Panie senatorze, kilka dni temu oficjalnie zainaugurowano tzw. pakt senacki: porozumienie opozycyjnych sił politycznych. Czy to oznacza wspólny start opozycji do Senatu w jesiennych wyborach?

To w zasadzie przesądza, że opozycja wystawi w każdym z okręgów wyborczych do Senatu po jednym – i tylko jednym – kandydacie. Jeśli będzie kandydat w wyborach do Senatu, a będzie nieopatrzony logiem paktu senackiego – to będzie oznaczać, że wspiera PiS.

Przygotowaniem tego paktu zajmuje się zespół powołany przez liderów opozycji. W sprawę angażuje się ponownie samorząd. I to pan kieruje pracami tego zespołu. Będzie pan pracował nad tą jedną wspólną listą?

Tak. To sedno naszej pracy. Naszym zadaniem jest zaproponowanie liderom partii politycznych 100 nazwisk dla 100 okręgów wyborczych do Senatu. Kandydaci będą pochodzili nie tylko z czterech głównych partii opozycyjnych czy samorządu, ale również z innych środowisk.

Chcemy łączyć, szeroko łączyć – żeby nikt się nie poczuł pominięty, żeby nie czuł się poza nawiasem, żeby nie było konieczności wystawiania kandydatów, którzy będą rozbijali głosy demokratycznej opozycji.

Praca zespołu powinna polegać na wyborze takich kandydatów, którzy mogą osiągnąć najlepszy wynik wyborczy w danym okręgu. To będzie główne kryterium wyboru.

Jeśli będziemy mieli wątpliwości, który ze zgłoszonych przez różne strony kandydatów ma największe szanse w tych wyborach, będziemy badali skalę poparcia dla nich.

Wiadomo, że znajdą się też na liście samorządowcy z Ruchu Samorządowego Tak! Dla Polski. Ilu ich może być?

Zależy nam na wskazaniu najlepszych możliwych kandydatów. Cieszących się zaufaniem społecznym. Kwestia liczby kandydatów z konkretnych środowisk jest dla mnie drugorzędna.

Samorządowcy – prezydenci miast, ale też burmistrzowie, wójtowie, starostowie, marszałkowie województw – są często osobami rozpoznawalnymi na swoim terenie. Dlatego jako Ruch Samorządowy Tak! Dla Polski będziemy takie osoby proponowali. Zgłosiło się wielu ludzi z samorządów.

W 2019 r. wcale nie tak dużo samorządowców dostało się do Senatu.

Wtedy jeszcze nie wszyscy byli przekonani, że sprawy pod rządami PiS-u będą zmierzać w aż tak złym dla samorządu kierunku.

Ludzie w samorządzie cenią sobie najbardziej tę pracę na dole, na rzecz mieszkańców. Więc jak się im da dobre warunki pracy, to nie są chętni do startu w wyborach do parlamentu. Ale teraz nie mają już dobrych warunków w samorządzie, dlatego dla obrony samorządności, ale nie tylko, wręcz szerzej: Polski, przed zniszczeniem, ci ludzie – pierwszy raz, od kiedy samorząd został restytuowany w Polsce – tak szeroko deklarują możliwość startu w wyborach do parlamentu.

Nie oznacza to jednak, że mamy ambicje, aby na liście było ich jak najwięcej. Będzie tu musiało istnieć kryterium, o którym już wspominałem: najwyższego poparcia.

Oczywiście, kandydatów zgłaszają przede wszystkim partie, ale i inne środowiska, w tym samorządowcy. Startować powinni ci, którzy mają największe szanse wygrać z PiS-em.

Na ile głosów liczy opozycja w nowym Senacie?

Szacujemy, że osiągalny jest wynik 65 proc., czyli 65 mandatów.

Ruch Samorządowy Tak! Dla Polski, do którego pan należy, podkreśla, że tegoroczne wybory to wybory pomiędzy Polską demokratyczną a autorytarną, samorządną – a centralizmem i upartyjnieniem każdej dziedziny życia. Ale na wspólną listę do Sejmu się raczej nie zanosi?

W pełni się podpisuję pod tym, co napisano w deklaracji Ruchu Samorządowego Tak! Dla Polski. Faktycznie: to będą najważniejsze wybory od 1989 r. Od nich zależy przyszłość wszystkich Polaków. To nie są żarty, to nie jest truizm, to nie jest slogan wyborczy, ale faktycznie tak jest!

Odnośnie do jednej listy – moim zdaniem start całej opozycji z jednej listy nie jest najważniejszy. Nie jestem nawet przekonany, że to będzie najbardziej efektywne.

Najważniejsza jest współpraca wszystkich środowisk opozycyjnych, i to już teraz. Natychmiast! Współpraca, która obejmowałaby również tworzenie list koalicyjnych, bo muszą takie powstać. Inaczej rozdrobnienie będzie takie, że na pewno tych wyborów nie wygramy. A czy to będzie jedna, dwie, czy nawet trzy listy, to nie jest decydujące. Najważniejsze, by realnie i konkretnie współpracować. Potrzebne są porozumienia programowe, akceptacja tej konfiguracji startu, mówienie o tym, co po wyborach.

Oczywisty jest kolejny pakt – tym razem o nieagresji. Chodzi o to, aby się wzajemnie nie atakować, tylko uzgadniać stanowiska czy rozwiązania, które się proponuje. Uważam, że to jest klucz do wygranej.

Przy metodzie D’Hondta, według której liczone są głosy w Polsce, znów może się okazać, że wygra PiS (czy Zjednoczona Prawica), mimo mniejszego poparcia wyborców.

Zrobiłem na swój użytek taką symulację według metody D’Hondta i aktualnych sondaży wyborczych dla jednej, dwóch i trzech list opozycji. I praktycznie nie było różnic w wynikach dla przeciętnego okręgu wyborczego po przeliczeniu na mandaty.

Nie była to bardzo szczegółowa analiza, takie oczywiście są prowadzone, ale ja nie jestem przekonany, że jedna lista do Sejmu gwarantuje najlepszy wynik. Ma ona oczywiście tę zaletę, że jest klarowna. Ale jeśli się to nie uda, to nie uznam tego za tragedię. Ważne jest, aby takich list było jak najmniej: dwie lub trzy.

Ważniejsze od dyskusji o listach jest jednak zachęcenie do głosowania w wyborach wszystkich zniechęconych, niezaangażowanych, mobilizacja elektoratu. Jeśli to się uda – moim zdaniem wygrana będzie pewna, bo PiS nie przekroczy obecnej bariery. A możliwości pozyskiwania elektoratu przez wszystkie partie opozycyjne łącznie, choć niekoniecznie na jednej liście, są ciągle duże. Wystarczy choćby przekonać niezdecydowanych.

Wracając do samorządu: samorządowcy narzekają na fatalne budżety w tym roku – z racji Polskiego Ładu, obniżania stawek podatku PIT, wysokiej inflacji itd. Jak kolejny parlament powinien pomóc samorządom, by uniknęły zapaści finansowej?

Najpierw uwaga: sytuacja finansowa samorządów jest zróżnicowana. To efekt polityki PiS, w niebywały sposób dyskryminującej mieszkańców miast.

Zwłaszcza tych największych, które z reguły są antypisowskie.

Straciły praktycznie wszystkie miasta, również średnie i małe. Nigdy tak nie było. Ale w niektórych gminach wiejskich jest lepiej niż kiedykolwiek, bo dostają one olbrzymie transfery – kosztem, niestety, pozostałych samorządów. I teraz ich włodarze mówią, że nigdy nie mieli tyle pieniędzy.

Jak to chcemy zmienić? Przede wszystkim należy przywrócić finansowanie zadań w samorządach z dochodów własnych, a nie z uznaniowych, epizodycznych pieniędzy, które po uważaniu są rozdzielane przez rządzących, głównie dla swoich.

Dysproporcje rozdziału funduszy publicznych są tak niezwykle duże, że nie ma to porównania z niczym, co było wcześniej. Do tego został wprowadzony chaos. Mieliśmy do czynienia z kilkukrotnymi zmianami systemu podatkowego w trakcie roku budżetowego. Z nowelizacjami ustawy, która jeszcze nie weszła w życie, czy przekazywaniem pieniędzy awansem pod koniec roku. Co sprawiło, że były wykazywane i w roku przekazywania – i w roku następnym, kiedy zostały wykazane jako wolne środki lub nadwyżka budżetowa. Wszystko zależało od tego, jak kto nimi gospodaruje. A to fałszuje statystki, więc rząd mówił, że jest bardzo dużo pieniędzy w samorządzie – w sytuacji, gdy niektóre miasta nie miały pieniędzy nawet na wypłaty. To trzeba doprowadzić do normalności.

Z drugiej strony małe miasta czy gminy – gdzie mieszka wielu emerytów, a firm jest mało – nie będą w stanie finansować swojej działalności z dochodów własnych. I co z nimi zrobić?

To problem, który dostrzegamy i o którym mówimy od dawna. W porozumieniu zawartym w ub.r. w Senacie – między Ruchem Samorządowym Tak! Dla Polski a czterema głównymi partami opozycyjnymi – jeden z sześciu postulatów dotyczy finansowania gmin wiejskich.

Po zmianach podatkowych – a w większości są one nie do odwrócenia – gminy wiejskie z PIT-u nie będą miały zauważalnego dochodu. Trzeba stworzyć system finansowania ich zadań, ale trwały. To powinna być subwencja.

Udział w PIT na poziomie sprzed „Polskiego Ładu” stanowił mechanizm motywacyjny, ale elementy motywacyjne w systemie finansów samorządowych zostały praktycznie zlikwidowane. Nieważne, czy ktoś ściąga inwestorów, czy inwestuje w to, aby tworzyć miejsca pracy, czy nie – różnica w jego dochodach jest coraz mniej odczuwalna.

Dochody samorządów przestały być zależne od wzrostu dochodów ludności. Wysoka inflacja powoduje, że następuje silny rozziew pomiędzy dochodami a wydatkami, co doprowadzi niedługo do katastrofy.

Po wyborach trzeba będzie natychmiast przywrócić sensowne zasady finansowania samorządów – nawet na tymczasowych, przejściowych zasadach – aby zyskać czas na stworzenie docelowego systemu finansowania zadań samorządowych.

Już wiele lat temu eksperci Banku Światowego prowadzili na ten temat rozmowy z samorządami i ministerstwem finansów. Są więc pewne przemyślenia, założenia – i trzeba to wprowadzić w życie jako nowoczesny system finansowania zadań samorządowych. To jednak wymaga czasu, a naprawa finansów będzie potrzebna natychmiast. Więc najpierw trzeba wprowadzić rozwiązanie przejściowe, a później docelowe.

Zagrożeniem mogą być napięcia między tymi, którzy w sposób stricte polityczny – przez powiązania z partią rządzącą – w sposób niesprawiedliwy, nieuczciwy, otrzymywali dotacje na niespotykaną dotąd skalę, podczas gdy inni w różnych rozdaniach mieli wielekroć zero złotych. Nowe zasady powinny być przejrzyste i oderwane od bieżących sympatii politycznych.

Czy – i kiedy – środki z KPO mogą w końcu trafić do Polski, do samorządów czy firm?

Po pierwsze, nie trafią już takie, jakie mogły do nas trafić jeszcze niedawno. Nic nie wskazuje, żeby trafiły jeszcze w tej kadencji parlamentu. Na pewno trafią natychmiast, jak opozycja wygra wybory. To bardzo silny argument za tym, by ją w wyborach poprzeć.

Z wyliczenia, które usłyszałem od obecnego prezydenta Gliwic, wynika, że planowany nowy szpital w tym mieście – ostatnia z pilnych potrzeb, inne zostały już zaspokojone – nie może powstać wskutek zabrania w perspektywie Wieloletniej Prognozy Finansowej ponad 800 mln zł. Szpital miał kosztować 500 mln zł, teraz zapewne trochę więcej. Gliwicom rządzący zabrali środki o równowartości szpitala, który jest niezwykle potrzebny temu miastu.

Jeżeli KPO zostanie szybko odblokowany, to jest szansa, że te pieniądze będą właśnie ratowały takie miasta, jak Gliwice – bo w KPO na modernizację i budowę szpitali zaplanowane są spore pieniądze.