Nie damy się kupić

Jaki jest plan na zmianę Senatu? Czy taki plan w ogóle jest?

Zygmunt Frankiewicz, były prezydent Gliwic: Obydwaj jesteśmy wciąż członkami zarządu Związku Miast Polskich. Wywodzimy się z samorządu, pracowaliśmy w nim bardzo długo, myślę, że w zaangażowany sposób. Naszym celem jest reprezentowanie samorządu w Senacie. Chcemy, by Senat stał się przyczółkiem do stanowienia prawa, na które czekają samorządy. To prawo nie jest potrzebne jakiejś grupie, ale całej Polsce. Słaby samorząd to słaba Polska. W samym tylko Związku Miast Polskich mamy przygotowane w tej chwili paręnaście projektów ustaw, które mogłyby być wniesione do laski marszałkowskiej bardzo szybko. Mam nadzieję, że szybko uda się do tych projektów przekonać większość senacką. To nie są projekty kontrowersyjne. Gdy ta inicjatywa zostanie podjęta i przegłosowana, to będzie musiał zająć się nią Sejm. Gdy tak się stanie, sprawa będzie musiała być merytorycznie przedyskutowana. Nie będzie o niej cicho.

Wadim Tyszkiewicz, były prezydent Nowej Soli: My chcemy zmian, zarówno samorządowcy, jak i opozycja. Pozornie wygląda na to, że PiS jest bardziej skonsolidowany, jeśli chodzi o większość w Senacie, ale tylko pozornie. Po tej drugiej stronie 51 senatorów tworzy jednak dość zgrany zespół. Ja bym się o tę większość nie obawiał. Tak jak powiedział Zygmunt Frankiewicz, idziemy do Senatu, by realizować wizję izby samorządowej. Ja tylko przypomnę, w 1981 w trakcie pierwszego zjazdu Solidarności była mowa o tej izbie. Dlaczego? Parlament stanowi prawo, ale tak naprawdę życie toczy się w samorządzie. My, samorządowcy, naprawdę wiemy, co najbardziej boli Polaków. My rozwiązujemy ich problemy na co dzień. Nie tylko dziury w drogach, ale też pomoc społeczna, socjalna. Szkoły. Całe życie toczy się w samorządach.

Myślę, że silna reprezentacja samorządów w parlamencie – Sejm to jedno, a Senat to drugie – jest bardzo potrzebna i będzie z korzyścią dla całej Polski.

A co jest konkretnie w tym pakiecie legislacyjnym na start?

Tyszkiewicz: Kwestie ustrojowe, finanse, zmiana ustawy o pracownikach samorządowych, przywrócenie prawa do występowania do sądu w każdej sprawie, której przedmiotem jest interes prawny JST. Często nie byliśmy stroną postępowania.

Frankiewicz: Nie mamy prawa do sądu.

Tyszkiewicz: A chcielibyśmy móc w sądzie dochodzić swoich praw jako samorząd. A tego jest naprawdę bardzo dużo. Planowanie przestrzenne, zintegrowany system zarządzania odpadami. I tak dalej. My jako samorządowcy idziemy do Senatu nie jako typowi politycy. Ja będę siebie jeszcze długo nazywał bardziej samorządowcem niż politykiem.

CZYTAJ TAKŻE: Prezydent Sopotu: Myślimy o przyszłym pokoleniu

Co panów zdaniem najbardziej wymaga korekty po I kadencji PiS?

Tyszkiewicz: Przez ostatnie lata kompetencje samorządu były ograniczane. My chcemy iść w drugą stronę. By nie używać wyświechtanych terminów, że samorząd to największe osiągnięcia po 1989 r., to społeczeństwo ma decydować o sobie poprzez samorząd, a nie sekretarze partii, tak jak to było w minionej epoce. My niestety wracamy do tego systemu, gdzie to sekretarze mają decydować o losach mieszkańców.

Frankiewicz: Na pewno sprawy finansowe muszą być podjęte. Ostatnie decyzje partii rządzącej stwarzają zagrożenie dla samorządu, hamują rozwój w miastach i gminach. Stwarzają wręcz problemy z uchwaleniem budżetów. Od tego trzeba zacząć. Bez rekompensat, jeśli będzie się ograniczało dochody, zwiększało obowiązki, w tym i koszty naszego funkcjonowania, samorząd straci swoją siłę i wrócimy do PRL. Myślę, że to w tym kierunku dziś zmierza, do terenowych organów administracji państwowej jak przed 1989 rokiem.

Wadim Tyszkiewicz (rocznik 1958), samorządowiec i przedsiębiorca, od 2002 do 2019 r. prezydent Nowej Soli (woj. lubuskie). Absolwent Politechniki Warszawskiej. W 2015 r. włączył się w działalność Nowoczesnej, był członkiem zarządu krajowego partii od marca 2016 do grudnia 2017 r. Zygmunt Frankiewicz (rocznik 1955), samorządowiec i nauczyciel akademicki. Absolwent Politechniki Śląskiej, od 1994 dr hab. nauk technicznych. Od 1993 do 2019 r. prezydent Gliwic. Był jednym ze współzałożycieli Platformy Obywatelskiej. W 2015 r. został prezesem Związku Miast Polskich / Fot. Robert Gardziński

Foto: regiony.rp.pl

Politycy PiS mówią cały czas, że samorządy mają więcej pieniędzy dzięki wzrostowi gospodarczemu i nie tylko.

Frankiewicz: To bzdura. Dla mnie najmocniejszym doświadczeniem jest to z Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu, gdzie przedstawiłem prezentację, z której jasno wynikało, że żadnych nadmiarowych pieniędzy u nas nie ma. Mamy większe dochody z PIT, ale zdecydowanie większe wydatki związane np. ze wzrostem płac, w tym ze wzrostem płacy minimalnej. I wykazaliśmy na podstawie danych z MF, GUS i Oceny Skutków Regulacji ustaw, że bardziej wzrosły koszty niż wpływy z podatków dochodowych. Tych pieniędzy nie ma.

Tyszkiewicz: Rozwój gospodarczy nie jest wynikiem działań rządu, to wynik naszej pracy. Wpływy z VAT też są wyższe dzięki nam, dzięki inwestycjom, które ściągamy i tak dalej, chociaż my w VAT nie mamy udziału i nic nie zyskujemy jako samorząd.

W Senacie otwierają się chyba przed wami nowe możliwości. Jest tu jakiś nowy pomysł na komunikację problemów samorządów?

Tyszkiewicz: My chcemy być łącznikami pomiędzy samorządem a parlamentem. My przede wszystkim jesteśmy praktykami. I dzięki temu ta komunikacja będzie poprawiona.

Frankiewicz: Liczymy na senacką Komisję Samorządu Terytorialnego – organizację dyskusji, spotkania tematyczne i już wspomnianą inicjatywę ustawodawczą.

A jak ułoży się współpraca polityczna przy budowaniu większości?

Frankiewicz: Wszystkich z opozycyjnej strony będziemy przekonywać. Myślę, że nie będzie to trudne. My jesteśmy niezależni, nie jesteśmy członkami żadnej partii.

Tyszkiewicz: Zobaczymy. Jesteśmy koalicją rozsądku. Te jednomandatowe okręgi wyborcze są argumentem, że ktoś wybrany przede wszystkim reprezentuje swoich mieszkańców, a dopiero później partię polityczną. Tu liczy się człowiek i zaufanie, jakim obdarzyli go wyborcy. Mamy nadzieję, że ten rozsądek zwycięży.

Fot. Robert Gardziński

Foto: regiony.rp.pl

Będą panowie w klubie Koalicji Obywatelskiej?

Tyszkiewicz: Ja raczej nie.

Frankiewicz. Ja tak. Ale jak pan widzi, między nami żadnych merytorycznych różnic nie będzie.

CZYTAJ TAKŻE: Prezydent Ciechanowa: Samorządowcy mają już dość upokorzeń

Były próby rozmów ze strony PiS? Nie tylko tych politycznych, ale też merytorycznych dotyczących samorządu?

Tyszkiewicz: Ze mną nikt nie rozmawiał, bo moje poglądy są jasne, ja nie dam się kupić. Ale co do rozmów merytorycznych, to my oczywiście jesteśmy otwarci. Nawet do rozmów z opcją rządzącą, jeśli będzie taka wola.

Frankiewicz: Rozmawiać można ze wszystkimi. Szczególnie o konkretnych sprawach. Jeśli chodzi o przekupstwo, to z takimi jak my raczej się nie będzie rozmawiało. Przez 26 lat rządzenia Gliwicami nie miałem zresztą takich propozycji.

Co do pomysłów PiS na drugą kadencję, to co panowie sądzą o hipotetycznym pomyśle likwidacji powiatów, o którym jakiś czas mówi się już na zapleczu PiS?

Frankiewicz: Trzeba mieć wiedzę i rozmawiać rozsądnie. Jeżeli zlikwidujemy powiaty, to gdzie przejdą kompetencje? One nie mogą przejść ani do gmin, ani do województw. Więc musiałaby być jakaś administracja. Porozmawiajmy sensownie o powiatach.

Tyszkiewicz: Kiedyś, przez wiele lat, byłem zwolennikiem likwidacji powiatów. Teraz, gdy się temu przyglądam, to pytam: a co z kompetencjami? To nie jest zero-jedynkowe. O powiatach możemy rozmawiać. Gdy miasto jest na prawach powiatu, to jest coś zupełnie innego. Nowa Sól mogła o tym tylko pomarzyć. Prosta likwidacja powiatów może przynieść więcej strat niż korzyści.

Przed wyborami i ustalaniem list kandydatów wiele mówiło się o tym, że samorządowców w parlamencie będzie wielu. W Senacie są tylko panowie. Dlaczego?

Frankiewicz: To nieprawda, jest jeszcze pan Janusz Gromek, nie startował w wyborach na prezydenta miasta, bo planował start do Senatu i dotrzymał słowa. Nie wszyscy wystartowali, nie wszystkim dano tę możliwość. Jest nas więcej, ok. dziesięciu osób. Ale dlaczego nie było tak licznego zaciągu urzędujących prezydentów i burmistrzów? Jestem przekonany, że wpływ na to miała zmiana kodeksu wyborczego, która dokonała się w styczniu tego roku. I nieprawdopodobnie utrudniła nam start oraz wystawiła nasze miasta na zagrożenie. Moim zdaniem ten ruch miał zniechęcić nas do kandydowania i niestety to się udało.

Tyszkiewicz: To było niestety skuteczne. Chodzi o natychmiastową utratę mandatu. Między innymi idziemy do Senatu, by było mniej takich bubli prawnych. Ta zmiana ustawy – ze stycznia – spowodowała nie tylko wycofanie się wielu samorządowców. To doprowadziło też do sytuacji, że o godzinie 21.00 w niedzielę my straciliśmy funkcje prezydentów, a miasta pozostały bez gospodarzy. Ja u siebie zrobiłem jeszcze pewien manewr taktyczny, odwołałem wiceprezydenta i powołałem na dyrektora urzędu, przekazując mu kompetencje. U Zygmunta było już gorzej, miasto było przez tydzień bez gospodarza.

CZYTAJ TAKŻE: Senatorowie będą się upominać o budżety lokalne

Decyzje o starcie musiały być trudne, ale jednak panowie się zdecydowali. Dlaczego?

Frankiewicz: Sytuacja jest wyjątkowa. Poświęciłem mnóstwo czasu i energii, by tworzyć pakt senacki. Angażowałem się razem z Jackiem Karnowskim, który też poświęcił temu mnóstwo czasu. Chciałem być konsekwentny. Po 26 latach rządzenia miastem decyzja była trudna, wręcz dramatyczna. Tylko że gdybyśmy tej większości w Senacie nie uzyskali, to samorząd byłby zagrożony dużo bardziej. Możliwe, że wtedy i tak nie dałoby się pracować w naszych miastach tak jak do tej pory.

Tyszkiewicz: To potwornie trudna decyzja. My daliśmy słowo, że wystartujemy, i ja tego słowa dotrzymałem. Moja żona była totalnie przeciw, to ogromne ryzyko. Władza jest w samorządzie. Tu władzy nie ma. Ale ja po 17 latach potrzebowałem zmiany.

Zaraz, ale skoro panowie są tu, to chyba jest tu i władza.

Frankiewicz: Jak mówiłem, trendu niszczenia samorządów nie dało się zatrzymać bez działań politycznych. Konsekwencją tej konstatacji był nasz start.