Rzeczpospolita: Deklarował pan, że nie będzie startował w kolejnych wyborach…

Rafał Dutkiewicz: I tę deklarację podtrzymuję.

Ale pojawiły się informacje, że może pan startować z list Bezpartyjnych na radnego w mieście czy sejmiku. To jak to będzie? Nie chce pan już pełnić żadnej eksponowanej funkcji w regionie?

Wiele razy słyszałem informacje, że mam kandydować na to czy inne stanowisko. Zawsze w takich sytuacjach przypominam sobie to, co powiedział mi mój przyjaciel, niezwykły człowiek, pan Tadeusz Różewicz. Któregoś dnia, kiedy huczało, że mam zostać prezydentem Polski, zaprosił mnie i powiedział: proszę tego nie robić. Lepiej być prezydentem pierwszorzędnej metropolii niż trzeciorzędnego mocarstwa. I choć uważam, że Polska jest pięknym i wspaniałym krajem, który przy mądrych rządach może odegrać ważną rolę w Europie, to Wrocław zawsze będzie dla mnie najważniejszy. Choć tym razem nie będę kandydował.

Jednak w 2010 r. było podobnie, a zmienił pan zdanie.

Wtedy nie było twardej deklaracji. Teraz jest. Uznałem, że moja misja dla Wrocławia się właśnie dopełnia. Jestem szczęśliwy, że mogłem jeszcze przeprowadzić miasto przez 2016 i 2017 r. W 2016 r. byliśmy Europejską Stolicą Kultury, światową stolicą książki.

To co teraz? Opozycja powinna wystawić we Wrocławiu jednego kandydata?

Mam wrażenie, że słabość opozycji parlamentarnej wyraża się także w naiwnych dyskusjach na ważne tematy. Wybory samorządowe nie służą wprost do kształtowania polityki krajowej. One się jej wymykają i idą bocznym nurtem. Z politycznego punktu widzenia imperatyw wystawiania jednego kandydata i wspólnych list nie obowiązuje. Ten imperatyw pojawi się w perspektywie wyborów europejskich bądź parlamentarnych.

Pana wypowiedź z zeszłego roku sugerowała, że wspólny kandydat powinien być wyłoniony. Choćby po to, żeby pokonać PiS we Wrocławiu.

Tak, ale szczęśliwie wszystkie sondaże pokazują, że na poziomie lokalnym PiS przegra. Nawet w radzie miejskiej nie stworzy większości. Kandydat PiS w drugiej turze przegrywa z każdym kontrkandydatem we Wrocławiu. PiS nie weźmie Wrocławia.

Nie analizowałem jeszcze sytuacji dotyczącej wyborów wojewódzkich. Są możliwe dwa scenariusze. PO, idąc z Nowoczesną, będzie zapewne na Dolnym Śląsku siłą numer 1, ale nie będzie ważyła aż tyle, żeby samodzielnie rządzić. Nie wiem, czy udałoby się to, nawet gdybym ja połączył siły z PO. W perspektywie wojewódzkiej jest do rozważenia projekt, żeby pójść ruchem samorządowym pod moim patronatem, a później współpracować z siłami demokratycznymi. Nie mam tego jednak jeszcze przemyślanego.

Ale powtarzam: Wrocław nie wpadnie w ręce PiS.

A jak będzie w innych miastach, np. w Warszawie?

Media wydają się naciskać, że opozycja parlamentarna powinna się zjednoczyć w perspektywie wyborów samorządowych, a z drugiej strony witają z radością pomysł, żeby prezydent Słupska startował w Warszawie. To nie jest koherentna retoryka. Ale fakt – Warszawa najbardziej waży w późniejszej ocenie. Sondaże pokazują, że faworytem w pierwszej turze jest wciąż Rafał Trzaskowski. Moim zdaniem tak to będzie. W drugiej turze kandydat PiS przegra. PiS wprowadzi wielu swoich kandydatów do drugiej tury i dostanie lanie.

A jeśli będzie inaczej? Jak ewentualna porażka PO w stolicy mogłaby wpłynąć na dalsze losy formacji i Grzegorza Schetyny?

To jest konsekwentny polityk, ale są dwa scenariusze, oba mało prawdopodobne, które mogą zakończyć okres jego przywództwa w PO. Np. gdyby Robert Biedroń przedarł się do drugiej tury, pokonując kandydata PO. To zmiecie Grzegorza Schetynę jako przewodniczącego PO. Drugi scenariusz jest związany z wyborami europejskimi. Gdyby Donald Tusk zdecydował się na wystawianie listy, to ona rozbije PO. Drugi scenariusz niszczy przywództwo Schetyny i rozbija PO. Niestety, opozycja parlamentarna jest w Polsce wciąż w rozsypce. Zresztą wszystkie partie są słabe, łącznie z rządzącą, ale ta ostatnia przynajmniej odrobiła pracę domową. Wiadomo też, że powoływanie nowych bytów politycznych jest bardzo trudne. Jeszcze nie zaczął się okres, w którym PiS będzie się zużywać, ale musi się zacząć, bo każde ugrupowanie rządzące dochodzi do takiego momentu. Są już pierwsze jaskółki, rzeczy drobne, jak nagrody dla ministrów bądź niespecjalnie mądry postulat gorszego płacenia administracji rządowej. To może wpływać na sondaże. Ale pokazuje też, jak jesteśmy zapóźnieni w kategoriach myślenia o kwestiach ustrojowych, systemie demokratycznym itd.

Tylko pytanie, czy obóz rządzący „zużyje się” po jednej, dwóch czy może trzech kadencjach? Jakie może to mieć konsekwencje, także dla samorządów?

Większość przedstawicieli władzy centralnej ma w swoistej pogardzie struktury lokalne. To jest pewna prawidłowość. Co ważne, koledzy z PiS są przywiązani do myślenia scentralizowanego. Tyle że Polska jest zbyt dużym krajem, aby sprawnie zarządzać nim w taki sposób. Co więcej, PiS idzie w takim kierunku, że jak coś nie funkcjonuje, to nie poprawiamy tego, np. wprowadzając określone standardy, tylko przez kontrole. To jest absurdalne.

Szczęśliwie żyjemy w okresie szybkiego rozwoju gospodarczego. Pewne projekty rozpoczęte przez PiS uruchomiły konsumpcję i dały gospodarce nową energię. To jest związane z zaniedbaniami PO, bardzo sprawnie wykorzystanymi przez PiS. Jest pytanie, czy ta nieznośnie narodowa retoryka ekipy rządzącej pozwoli ufundować wystarczająco silną dynamikę rozwoju Polski. Uważam, że nie i będzie tendencja wyhamowująca. A to się odbije także na samorządach.

Wracając do Wrocławia. Jeśli pan mógłby wskazać kandydata, któremu chciałby przekazać władzę w mieście, to byłby to…

Nie podam dzisiaj personaliów. Mamy, może nieco utopijną, wizję przyszłości Wrocławia jako miasta, w którym kultura spotyka się z naturą. Oczekiwania mieszkańców są dziś silnie związane z czystym powietrzem, oazami ciszy, zielenią, błękitem dobrej wody, i te oczekiwania muszą być spełniane. Na tak zbudowany twór miasta przyszłości trzeba nałożyć dwie nakładki. Jedną infrastrukturalną, związaną z kwestią mobilności. Potrzebna jest też zdolność budowania tkanki i relacji społecznych. Ktoś, kto wygra wybory we Wrocławiu, powinien umieć to wszystko połączyć.

To musi być miasto międzynarodowe, tylko wtedy funkcjonuje wymiana myśli. W pewnym momencie powiem, kto się nadaje do tego, by poprowadzić dalej tak znakomicie rozpędzoną metropolię.

Jak bardzo rozpędzoną?

W Europie jest 276 regionów, czyli województw. Eurostat policzył, że w dekadzie 2006–2016 Dolny Śląsk jest numerem 1 w Europie, jeśli chodzi o tworzenie miejsc pracy. A 50 proc. z nich powstało w aglomeracji wrocławskiej. Jak obejmowałem urząd prezydenta, PKB per capita w metropolii nieco przekraczało 6 tys. euro, teraz to znacznie ponad 15 tys. euro. Udało się stworzyć w sumie kilkaset tysięcy miejsc pracy.

No właśnie, metropolie. Jest pan prezesem Unii Metropolii Polskich. Jak to z nimi jest? Był okres walki o ustawę metropolitalną, która została uchwalona w 2015 r. i właściwie, poza powołaniem Górnośląsko-Zagłębiowskiej Metropolii, niewiele z tego wynikło…

Unia Metropolii Polskich to płaszczyzna wymiany myśli pomiędzy szefami 12 największych miast w Polsce. Bardzo długo myślenie w kategoriach metropolii napotykało w Polsce opór, bo przysłowiowa miejscowość klasy B uważała, że powstanie metropolii, czyli dużych miejscowości klasy A, spowoduje odpływ środków z B do A. Jest tdokładnie odwrotnie. Po to się robi metropolie, żeby PKB wzrastał i danina publiczna była większa, a przez to więcej środków trafiało także do mniejszych miejscowości. Tego nikt nie chciał zrozumieć.

Niestety, ustawa metropolitarna jest zła. Ale powstała i trzeba docenić wysiłki, które do tego doprowadziły. Ja zgłosiłem Wrocław, ale PiS uznał, że na razie prawo do tego eksperymentu ma tylko Górny Śląsk. Pozostałym odmówiono.

Dlaczego obecna ustawa jest zła?

Samorządy lokalne w Polsce to są twory utworzone na wzór komun francuskich. Zajmują się głównie utrzymaniem miasta, trochę planowaniem przestrzennym. Na to musi być nałożona struktura związana z życiem metropolitalnym, która skupi się na myśleniu o przyszłości i inwestycjach. Myślę, że najlepszym wzorcem są modele amerykańskie.

Państwo polskie musi zrozumieć, że są w Polsce obszary o większych niż gdzie indziej powiązaniach gospodarczych i społecznych. I można to wykorzystać. Utworzywszy metropolię, żeby ona się mogła rozpędzić, państwo musi oddać pewien procent podatków, które ten obszar płaci, brać nieco mniejszą daninę, ale w efekcie PKB będzie za trzy lata znacząco wyższy. Tymczasem obecna ustawa metropolitalna ani nie ma charakteru proinwestycyjnego, ani nie daje metropoliom wystarczająco dużo siły w planowaniu przestrzennym, nie daje też wystarczająco dobrych narzędzi w kontakcie z innymi instytucjami, np. izbami skarbowymi, uczelniami itd. To jest taki twór trochę pośpiesznie zrobiony, ale też martwy poza Górnym Śląskiem.

Uda się w końcu zrobić metropolie?

PiS nie zdecyduje się na taki ruch. Będzie się obawiało politycznego niebezpieczeństwa. Przede wszystkim jest to decentralizacja. Pojawi się też jednak niebezpieczeństwo, że w metropoliach wyrosną silniejsze postaci. Ale życie i tak idzie w tym kierunku, a państwo ustroju nie szyje.

Jest prognoza demograficzna, która pokazuje, że tendencja gromadzenia się ludzi w wielkich skupiskach miejskich jest na razie nieodwracalna. W 2050 r. będzie nas w Polsce o 5 mln mniej. Tylko w pięciu miejscach w Polsce zwiększy się liczba ludności. To Gdańsk rozumiany metropolitalnie, Poznań, Warszawa, Wrocław, Kraków i może Rzeszów. Na terenach metropolitalnych pewnie jest wytwarzane z 70 proc. PKB Polski. Za dziesięć lat będzie tam powstawało 90 proc. PKB. Te obszary prędzej czy później otrzymają jakieś regulacje. Tylko muszą być one dobrze uszyte i nie możemy tracić czasu. Już teraz można by wyciągnąć z tych bytów znacznie więcej.

Wspominał pan, że mieszkańcy chcą zielonego miasta z czystym powietrzem. A tymczasem problem ze smogiem dotyczy także Wrocławia… Jakie powietrze w mieście zostawi pan następcy?

Dobre. To jest proces, który we Wrocławiu toczy się od dawna. Niedawno wojewódzki inspektorat ochrony środowiska potwierdził, że w ciągu ostatnich 20 lat jakość powietrza we Wrocławiu poprawiła się dwukrotnie. Jeśli polska norma mówi o tym, że ilość dni z przekroczeniami emisyjnymi nie powinna być większa niż 35, to w latach 90. mieliśmy ich ok. 100, w roku 2016 – 50, w 2017 r. – 45.

Pozytywna jest też wysokość przekroczeń. Kiedyś sięgała 250 proc., teraz maksymalnie 170 proc. Większość szkodliwej emisji jest związana ze spalaniem węgla i różnych innych rzeczy. Wrocław w latach 90. miał 90 tys. palenisk węglowych. W 2012 r. 30 tys., teraz mamy ok. 23 tys. Jeżeli zejdziemy do 10 tys. palenisk, to ilość dni z przekroczeniami będzie na poziomie 20. To powinno się za stać za cztery lata.

Dopłacacie do wymiany pieców?

Wcześniej wspierał to program KAWKA, ale się już kończy. My uruchomimy naszą własną KAWKĘ plus. To jeden strumień pieniędzy. Ale jest i drugi – to podłączanie remontowanych kamienic i całych fragmentów miasta do miejskiego ciepła. Udaje nam się też dogadać z gazownikami. Robimy program energetyczny dla Wrocławia.

Jak zmniejszymy emisję węglową, trzeba dobrać się do samochodów. To jest 20 proc. naszych zanieczyszczeń. Wśród nich za największą część odpowiadają samochody ciężarowe. Z tym sobie poradzimy, bo wypchniemy je na obwodnice. Pozostają samochody osobowe. Jak zaczynałem pracę, mieliśmy 380 samochodów na 1000 mieszkańców. Teraz jest 670. Do miasta wjeżdżało dziennie 40 tys. samochodów, teraz 240 tys. Z tym trzeba coś zrobić. Szczęśliwie rośnie nam liczba podróży rowerowych. Uruchomiliśmy też pierwszą w Polsce wypożyczalnię samochodów elektrycznych i to się kręci jak zwariowane: 200 samochodów ma ok. 1000 wypożyczeń dziennie. Mamy więc kłopot ze smogiem, ale jesteśmy w pozytywnej tendencji.

Ile wydajecie na szeroko zakrojony program walki ze smogiem w mieście?

Na walkę z tzw. niską emisją wydamy kilkaset milionów euro w ciągu najbliższych dziesięciu lat.

Rząd zapowiedział 750 mln zł na program termomodernizacji, ale potrzeby szacuje się nawet na kilkadziesiąt miliardów.

Podobno dadzą więcej, ale dla miast mniejszych niż 100 tys. mieszkańców. Kłopot w tym, że z pieniędzy europejskich nie możemy wprost wymieniać pieców, tylko musimy robić termomodernizację. Powinniśmy wcześniej przedyskutować z Brukselą, żeby wolno nam było wydać więcej pieniędzy na zduszenie smogu. Dopiero potem byłby czas na ograniczenie zużycia energii.

Skoro się pan żegna z urzędem, to jest okazja do podsumowań. Co jest największym sukcesem i porażką prezydenta Dutkiewicza?

Porażki mi jeszcze wyliczą. Na pewno zrobi to kandydatka PiS, która będzie mnie atakowała o wszystko. Przecież w mieście, w którym nigdy nie rządziła ta partia, nie może być rzeczy dobrych. Później pewnie mój następca (śmiech).

Na szczęście wrocławianie myślą inaczej. To wynika z diagnozy społecznej. Zadowolenie mieszkańców jest dla mnie najważniejsze. Wracając do trudności. Nie o wszystkim od razu wiedziałem. Pewnie inaczej rozłożyłbym akcenty. Częstokroć byłem zbytnio zarozumiały i apodyktyczny, za co przepraszam.

Co do sukcesów, to myślę, że wystarczy spojrzeć na miasto. Z jednego projektu jestem niezwykle dumny. Wrocław nie ma szpitali, bo ich właścicielem jest województwo. Mieliśmy wysoką umieralność okołoporodową niemowląt, ok. 7 promili. W ciągu dziesięciu lat zeszliśmy na 3,4 promila. Z tego jestem dumny i szczęśliwy. Poza tym to kosztowało niewiele, bo wyłożyliśmy 2–3 mln zł. Wystarczyło wprowadzić szkoły rodzenia, powiązać szpitale i wymusić zatrudnienie kilku specjalistów.

Jesteśmy numerem 1 w tworzeniu miejsc pracy. Jak zacząłem pracę w tym gabinecie, to samoloty z Wrocławia latały w trzech kierunkach. Teraz jest ich 56. Rocznie latało 200 tys. pasażerów, teraz 3,2 mln. To wszystko jest policzalne.

16 lat to 200 miesięcy. Zastanowiłem się, czy jestem w stanie wskazać 200 inwestycji infrastrukturalnych, które w tym czasie powstały w mieście. Poprosiłem pracowników ratusza, żeby je policzono – przestali przy 250. Zastanawiałem się, czy będę w stanie wskazać 200 firm, które zainwestowały w tym czasie we Wrocławiu, tworząc przynajmniej 100 miejsc pracy. Jak doszli do 250, to przerwali. Od momentu wejścia do UE, nie dzięki pieniądzom, tylko nowym warunkom, tu się naprawdę pozytywnie zagotowało.

Co pan będzie robił po listopadzie?

Nie wiem. Ale idziemy latem z żoną pieszo z Oviedo do Santiago de Compostela. Ustaliliśmy, że w trakcie tego dwustukilkudziesięciokilometrowego marszu wymyślimy, co robimy dalej. Nie chcę zbyt wcześnie podejmować decyzji, bo wtedy zacznę myśleć o tych nowych wyzwaniach, a do końca października chcę i muszę być skoncentrowany na obowiązkach związanych z Wrocławiem.

Nie mam dziś żadnych planów politycznych. Życie przyniesie jakieś rozwiązanie.