Dajmy samorządom więcej swobody

Rz: Powiedział pan niedawno, że jeszcze nigdy nie było tak antysamorządowej władzy jak obecnie. Mówił pan też o pogardzie, z jaką obecny rząd podchodzi do samorządów. Skąd takie ostre oceny?

Ludwik Węgrzyn: Jeżeli kierownictwo obecnej władzy zaczyna rozmowę o ludziach samorządu, że to jest patologia, to jak można rozumieć te słowa?

Może chodzić o konkretne przypadki.

Takie się sporadycznie zdarzają. Do ich policzenia wystarczy jednak palców u dwóch rąk, a mamy 2478 gmin, 314 powiatów ziemskich i 66 powiatów grodzkich, plus 16 województw. Nawet wśród 12 apostołów był jeden Judasz. Nie ma tak, że wszyscy są idealni, natomiast nie można pod wspólny mianownik podciągać wszystkich.

Pracuję i działam w samorządzie od początku, w różnych miejscach. Byłem wójtem, starostą, prezesem regionalnej izby obrachunkowej. Posiadam więc jakąś wiedzę. Od momentu powstania samorządu, może najmniej za rządu Tadeusza Mazowieckiego, narastał opór władz centralnych. To jest bronienie własnego imperium.

Po drodze była jednak reforma samorządowa, podobno najbardziej udana ze wszystkich dużych reform.

Ale to było właśnie za czasów Mazowieckiego. Udało się to wielkim ojcom samorządu – Walerianowi Pańce, Jerzemu Regulskiemu, Michałowi Kuleszy. To byli ludzie, którzy mieli wizję samorządu i potrafili przekuć ją na przepisy prawa oraz wdrożyć w życie. Samorząd nie jest bytem samoistnym. To jest konstrukcja prawna, która powstała z mocy suwerena i która działa w granicach zakreślonych przez suwerena.

Konstrukcja gminy była jednym z najlepszych rozwiązań. Zadaniem gminy jest wszystko, z wyjątkiem tych zadań, które przepisem rangi ustawowej zostaną przekazane innej jednostce. Gdy dziesięć lat po wprowadzeniu w życie gmin tworzono powiaty, ustawodawca odwrócił sytuację. Powiat ma tylko takie zadania, które są określone w ustawie. Nie ma dowolności w powiecie. Robię tylko to, co mi kazali.

Może dlatego powiaty stają się coraz częściej obiektem ataków. Andrzej Sadowski z Centrum im. Adam Smitha powiedział, że „powiaty nam się nie udały”. Takich głosów jest dużo. Może nie warto umierać za powiat?

Warto. 5 czerwca minie 20 lat od czasu, gdy Sejm uchwalił ustawę o samorządzie powiatowym. To nie starosta czy rada powiatu, tylko ustawodawca powiedział, że powiaty mają wykonywać zadania z zakresu budownictwa i architektury, komunikacji, wydawania praw jazdy, rejestracji pojazdów, mają prowadzić państwowy zasób geodezyjny itd.

Kilka lat temu organ państwowy uchwalił wysokość odpłat za tzw. karty pojazdów, wprowadzając obowiązek uiszczenia opłaty administracyjnej w wysokości 500 zł. Ktoś zaskarżył to do Trybunału Konstytucyjnego i w wyroku stwierdzono, że rozporządzenie ministra jest niezgodne z prawem. I po dwóch latach powiaty mają obywatelom zwracać te 500 zł z odsetkami; pieniądze, które stanowiły dochody własne powiatu. To absurd, tak nie da się pracować.

Jest też strona wydatkowa. Co to są zadania powiatu? To dom starców, dom dziecka, specjalny ośrodek szkolno-wychowawczy, szkoła specjalna, szpital, centrum pomocy rodzinie. Kilka lat temu jeden z ministrów sugerował racjonalizację wydatków. Zapytałem, czy mam nie dawać dzieciom w domu dziecka śniadania, a seniorom kolacji.

Zawsze można zwolnić część urzędników.

Jeżeli zwolnię urzędników np. w dziale komunikacji, to kolejki będą jeszcze dłuższe. Można więc zmniejszyć liczbę urzędników, ale z pełną świadomością, że coś nie będzie realizowane. Błędem systemowym funkcjonowania całego samorządu, nie tylko powiatu, jest brak standardów usług publicznych. Na przeciętny 80-tysięczny powiat ziemski potrzeba przykładowo dziesięć osób. Ustalmy więc, że na wydanie tysiąca pozwoleń na budowę potrzeba tylu urzędników. To są jednakowe czynności. Formularz pozwolenia na budowę jest taki sam w Białymstoku i we Wrocławiu. To da się skwantyfikować. Tylko wtedy byśmy zobaczyli, ilu urzędników powinno być naprawdę.

Proszę też popatrzeć na finanse publiczne samorządu terytorialnego. To jest specyficzna forma liczenia. W samorządzie nie ma kosztów. W budżecie są dochody i wydatki, przychody i rozchody. Nikt nie liczy kosztów. To dzisiaj zaczyna wychodzić.

Czyli jest gdzieś błąd systemowy.

Tak, przede wszystkim w braku standardów. Nawet gdybyśmy mieli nie umierać za powiaty, ktoś musi ich zadania wykonywać. Niestety, nie ma pieniędzy na drogi, szkoły, szpitale. Same zadania deficytowe. Gdy przejmowaliśmy w 1999 i 2000 r. obiekty po byłych szpitalach, to wszystko było na głębokim minusie. Obecnie 80 proc. szpitali powiatowych wyszło z problemów finansowych, równocześnie poprawiając bazę. Miliardy złotych włożono w obiekty placówek służby zdrowia, bo to najważniejsze zadanie powiatu. I nagle powstaje sieć szpitali – ktoś tworzy system, a kto inny ponosi odpowiedzialność. Nikt nie pytał powiatów, czyli właścicieli, co myślą, tylko resort zadecydował, czy szpital wchodzi do sieci, czy wypada. Jak wypada, to znaczy, że jesteś złym starostą. Od 1 kwietnia wchodzą podwyżki wynagrodzeń nauczycieli o 5,35 proc. Z subwencji oświatowej dostanę na ten cel 185 tys. zł. A żeby dać wszystkim, co im się będzie należeć, potrzebuję 750 tys. zł.

Skąd pan weźmie resztę?

Nie wiem. Około 14–15 proc. budżetu powiatu to są dochody własne z innych źródeł. Ale na te pieniądze jest wielu chętnych.

Być może powiatów jest za dużo i powinno się tworzyć większe jednostki, które byłyby wydolniejsze od strony finansowej?

Nigdy nie broniliśmy samej liczby powiatów. Związek Powiatów nigdy nie przyjął takiego stanowiska, że za wszelką cenę musi być 314 powiatów ziemskich. Jesteśmy za tym, by racjonalizować ich liczbę. Kilka lat temu premier Waldemar Pawlak zadał mi podobne pytanie: czy można zlikwidować połowę powiatów, ograniczyć ich liczbę do 150. Odpowiedziałem, że można zlikwidować wszystkie, natomiast trudno będzie zlikwidować połowę.

A jeśli dzisiaj pojawiłby się pomysł znaczącego zmniejszenia liczby powiatów, jak można by to najlepiej zrobić?

Dajmy ludziom szansę, żeby się dogadali samodzielnie na dole. Przy tworzeniu powiatów w 1998 r. powstało wiele takich, których wcześniej nie było. Nigdy nie było powiatu tatrzańskiego, powiatu w Wieliczce itd. Najlepiej zapytać ludzi. Odgórne decyzje administracyjne są skuteczniejsze i szybsze do przeprowadzenia. Ale czy lepsze? Nie wiem. Zapytajmy więc ludzi, czy możliwe jest np. w Małopolsce połączenie kilku powiatów.

Może powiat, pełniący przecież bardzo konkretne funkcje, powinien istnieć w większym stopniu w ramach e-administracji?

Robimy to. Tylko że np. w powiecie nowotarskim jest 700 tys. działek geodezyjnych. Zrobienie ich cyfrowej mapy zajmie lata. Potrzebne są też pieniądze, tego nie da się zrobić bez środków.

Była minister cyfryzacji Anna Streżyńska uzdrawiała niedawno system CEPiK. Od 12 listopada to właściwie nie funkcjonuje. Przez 20 lat nie miałem w powiecie problemu z wydziałem komunikacji, oczekiwanie trwało tam od 30 minut do dwóch godzin. W tej chwili zapisuje się za trzy tygodnie, bo system CEPiK 2 nie zadziałał.

Są u mnie przedsiębiorcy, którzy pobrali w leasing samochody, ale stoją one na placach nieużywane przez miesiąc. W końcu pozwą mnie do sądu i przegram, bo przecież nie z własnej winy oni ponoszą straty.

Trzeba też dać samorządom więcej swobody. Ten rząd jest najbardziej antysamorządowy, bo chce wszystko upaństwowić, nie biorąc za to jednak odpowiedzialności.

Profesor Jerzy Buzek stwierdził, że samorządom powiatowym najpierw zabiera się pieniądze, potem kompetencje, a wreszcie mówi, że są niepotrzebne.

Dokładnie. Dlatego zostawmy to, nie psujmy. Co do liczby powiatów – możemy rozmawiać. Zgłoszę nawet ten temat na najbliższym posiedzeniu Związku Powiatów Polskich: czy nie należałoby się zastanowić nad redukcją ilości powiatów, tak żeby jak najmniej szkód narobić.

Jak pan ocenia nową ordynację wyborczą?

Nie podobało mi się, że prezydent podpisał nową ordynację, ale to już pozamiatane.