Pyszny cukierek za szybą

Optymistyczne jest to, że zachodni politycy, jako odpowiedzialni ludzie, będą chronili europejski projekt przed demontażem czy gwałtownym pęknięciem. Ale trzeba się spodziewać zmian – mówi Olgierd Geblewicz, marszałek województwa zachodniopomorskiego, prezes zarządu Związku Województw RP.

Rz: Unijny Komitet Regionów, którego jest pan członkiem, jest kolejną unijną instytucją, która w swojej rezolucji stwierdza, że Polska jest krajem niepraworządnym. Dodaje, że za tę niepraworządność nie powinno się nam zabierać funduszy strukturalnych, ale fakt, że w ogóle wspomina o takiej możliwości, pokazuje sposób myślenia Brukseli. Jak gdyby tylko argumenty finansowe mogły przekonać Polskę do zmiany zachowania. To dobra droga?

Olgierd Geblewicz: Sankcje są bronią obosieczną, bo tym odpowiedzialnym za kryzys konstytucyjny w Polsce dają do ręki oręż. Będą mogli mówić: „Widzicie, znowu ta zła Unia karze Polskę”. Taki obraz codziennie jest budowany przez partię rządzącą, prorządowe media i ich zwolenników w internecie. Obawiam się, że sankcje przy tej nachalnej propagandzie PiS obrócą się przeciw samej Unii, gdyż osłabią prounijną postawę Polaków. KE powinna przemyśleć, jak się zachowywać w tej nowej sytuacji. Zamiast sankcji znaleźć na przykład nowy sposób na dystrybuowanie unijnych pieniędzy, np. poprzez samorządy, niezależne agencje czy też certyfikowane przez KE organizacje pozarządowe, tak jak to dzieje się w wypadku funduszy norweskich. Nie byłoby wtedy zagrożenia, że rząd de facto wykorzystuje unijne pieniądze przeciwko UE i że nasi mieszkańcy zapłacą za przewinienia rządzących.

Ten spór o praworządność trwa już dwa lata, podobnie jak wykorzystywana w reakcji na zarzuty KE retoryka godnościowa i krytyka pod adresem Komisji. Czy to ma już wpływ na stosunek Polaków do UE?

Władza we współczesnym świecie podlega ograniczeniom, czego PiS nie szanuje i nie jest w stanie znieść. Przystąpienie do jakiejkolwiek organizacji międzynarodowej wiąże się z utratą jakiejś części niezależności, a więc zdolności do podejmowania w pełni suwerennych decyzji przez rządzących. Kiedy wstępowaliśmy do UE i do NATO, mieliśmy pełną tego świadomość, że wchodzimy do klubów, w których obowiązują określone zasady, i zgodziliśmy się im podporządkować. Ale wiedzieliśmy, że to cena bezpieczeństwa i coraz lepszego życia, perspektyw mieszkańców. Implementowaliśmy zachodnie standardy, stworzyliśmy niezależne instytucje stojące na ich straży. Dopiero po upewnieniu się naszych partnerów, że budujemy państwo stabilne, przewidywalne, traktujące poważnie swoje zobowiązania wobec nich, nastąpił nasz akces. Ukraina, która startowała na początku lat 90. z tego samego poziomu, wskutek innych uwarunkowań nie miała presji na wdrożenie demokratycznego modelu. Dziś nie podlega ograniczeniom wspólnych zasad wynikających z członkostwa w UE. Jest więc bardziej suwerenna, ale czy bezpieczniejsza, zapewniająca lepsze perspektywy mieszkańcom? Czego więc chcemy my, Polacy? Czy znudzony suweren chce wracać pod godnościowymi hasłami do standardów wschodnich? Myślę, że tego nie chce, ale ulega cynicznej propagandzie. Że będziemy „wielką Polską”, która nie podlega regułom „brukselskich elit” i wciąż nie wierzy, że ta antyunijna retoryka rządzących ma na celu przygotowanie suwerena do wyjścia z Unii i porzucenie tego gorsetu reguł krępującego rządzących.

Mówi pan, że Polacy aspirowali do Zachodu. Ale wtedy to był bogaty, bezpieczny Zachód, a dziś – według propagandy rządowej w Polsce – to jest miejsce zalane przez muzułmańskich imigrantów. Zresztą to widać w raporcie Fundacji Batorego. Szczególnie młodzi ludzie w Polsce uważają to za główny problem Unii. Czyli co w tej Unii jest teraz dla Polaków atrakcyjnego? Chyba tylko te miliardy ze wspólnego budżetu.

Niespodziewany sukces propagandy wiąże się z tym, że zbudowano fałszywy obraz kontrastu; Unii – miejsca niebezpiecznego, i polskiej sielanki. Kwintesencją był strasznie wyrachowany wideoklip PiS: „Jest taki kraj”. Zestawiono tam obrazki z zamachów w Paryżu i Brukseli czy różne budzące niepokój akcje w Niemczech z krainą mlekiem i miodem płynącą, łanami zboża, piękną dziewczyną z blond warkoczem. A więc nie z pochodami ONR, przypadkami pobicia na tle rasowym, atakiem nożownika w Stalowej Woli i innymi przestępstwami, które są obecne w naszym kraju. Liczby gwałtów w Niemczech nie zestawia się ze statystykami gwałtów dokonywanych przez Polaków w Polsce, jakby ich nie było. PiS doskonale wie, że duża część Polaków wciąż myśli kategoriami: „Niech na całym świecie wojna, byle nasza wieś szczęśliwa, byle nasza wieś spokojna”. To bardzo egoistyczne podejście do problemów, które we współczesnym świecie są problemami wspólnymi, buduje fatalny obraz Polski i będzie miało swoje implikacje w przyszłości, gdy to my będziemy nawoływali do solidarności. Polityczne paliwo migracyjne kiedyś się wyczerpie, a konsekwencje pozostaną. UE udowodniła niejednokrotnie, że jako demokratyczna organizacja na problemy reaguje zdecydowanie wolniej niż jakakolwiek dyktatura typu Putin, ale potrafi wypracować skuteczne i – co najważniejsze – trwałe rozwiązania. I dziś widzimy, że sytuacja w tym zakresie w Europie bardzo się zmieniła. Napływ migracyjny jest znacząco ograniczony, zagrożenie terrorystyczne zmalało, choć oczywiście nie można go lekceważyć. Propaganda rozsiewana w Polsce, że cała Europa zazdrości nam, w jakim bezpiecznym, czystym rasowo kraju żyjemy, może budzić najwyżej uśmiech politowania. Natomiast bezpowrotnie straciliśmy możliwość używania jednego argumentu, który tak często wykorzystywaliśmy – przywoływania zasady solidarności.

No właśnie. Bywa pan na spotkaniach Komitetu Regionów. Są tu burmistrzowie, szefowie prowincji czy inni lokalni włodarze z państw UE. Również z tych regionów czy miejsc, które borykają się z problem znaczącej migracji. Jak oni reagują na brak solidarności ze strony Polski?

Kompletnie nie rozumieją tego, co dzieje się w Polsce. Byliśmy dla nich wcześniej narodem solidarności, który dostawał straszne lekcje od historii, ale jednocześnie miał wielkie serce. Mój przyjaciel z Komitetu Regionów Francois Decoster, który jest merem Saint-Omer w regionie Calais, prosił, żeby mu wyjaśnić, dlaczego Polacy tak boją się migrantów i tak nie chcą pomagać. Powiedział mi tak: „My mamy dżunglę w Calais, mamy problem, ale damy sobie z nim radę, bo przeżyliśmy już wiele fal migracji z różnych krajów. Ale mamy też polską społeczność pochodzącą z trzech fal napływowych: najpierw w kryzysie po I wojnie światowej, potem po II wojnie kolejna fala i wreszcie w latach 80. po stanie wojennym. My ich wszystkich przyjmowaliśmy z otwartymi rękami, pomagaliśmy im zbudować we Francji drugi dom. Dziś żyjemy razem, stanowiąc różnorodną, ale przez to wartościową wspólnotę. Czy Polacy tego nie pamiętają, że przecież wiele wieków sami migrowali? Czy wasza historia nie przeszkadza wam traktować obcych jak wrogów?”. Tak niestety jesteśmy dziś postrzegani. Zamiast z solidarnością kojarzymy się z ksenofobią, a jak tak dalej pójdzie, to również z antysemityzmem.

Nie boi się pan, że to wpłynie na chęć głównych płatników netto na przekazywanie pieniędzy krajowi takiemu jak Polska w przyszłym unijnym budżecie po 2020 roku?

Żeby móc przewidzieć wynik negocjacji, trzeba próbować wejść w buty drugiej strony. No więc wejdźmy w buty takiego polityka z Francji czy Niemiec. On wie, że brexit spowoduje zmniejszenie budżetu. Czy w związku z tym ma płacić więcej? Jak na to zareaguje jego wyborca? A on nie zareaguje dobrze. Bo dotychczas odpowiedzią na pytanie, dlaczego daje się miliardy Polsce, był argument, że to korzystne dla obu stron. Dajemy pieniądze, ale dzięki temu mamy ustabilizowanych sąsiadów, partnerów handlowych, nasze firmy mogą tam rozwijać działalność. Rozwijamy się wspólnie w oparciu o zasadę europejskiej solidarności. Dziś słyszą, że polski rząd nie chce stosować się do europejskich reguł, jest niechętny zagranicznym przedsiębiorstwom, a za głównego wroga uznaje zachodnie sieci handlowe czy farmerów uprawiających ziemię w Polsce. Czyli z wartości nic nie zostało, biznes ma działać tylko w jedną stronę, a pieniądze mają płynąć w drugą. W takiej sytuacji trudno sobie wyobrazić powodzenie argumentacji, żeby zwiększać budżet czy powstrzymać unię dwóch prędkości. Optymistyczne jest to, że politycy zachodni, jako odpowiedzialni ludzie, będą chronili europejski projekt przed demontażem czy gwałtownym pęknięciem. Ale trzeba się spodziewać zmian. Obawiam się, że nawet jeśli budżet się nie zmniejszy znacząco, to możemy mieć sytuację pysznego cukierka za szklaną szybą.

Jakie pan widzi główne niebezpieczeństwa?

Głównym jest warunkowość ex ante oparta na praworządności. Czyli już nie sankcje, bo Polska dostanie kopertę przydzieloną według dotychczasowego algorytmu. Ale wykorzystać te pieniądze będziemy mogli po udowodnieniu, że spełniamy zasady praworządności, że rządy prawa są szanowane. I to Polska będzie musiała udowodnić, że wymiar sprawiedliwości jest transparentny, sądy są niezawisłe, a sędziowie niezależni. Do czasu nie będzie można wykorzystywać pieniędzy. Kolejna sprawa to chęć Brukseli, nie tylko w odniesieniu do Polski, przejęcia bezpośredniego zarządzania jak największym kawałkiem budżetu. Tak jak miało to miejsce z instrumentem „Łącząc Europę”. Usłyszymy argumenty, że programy operacyjne w całej UE, nie tylko w Polsce, leżą, a w „Łącząc Europę” jest to 100 proc. zaangażowania. To nie jest dla nas dobre. Kolejna rzecz to innowacyjność, w której wciąż poruszamy się jak dziecko we mgle. Nie dokonaliśmy zmian w polskiej nauce, są tylko tanie zaklęcia. Innowacje na całym świecie powstały w oparciu o potrójną heliksę: połączenie świata nauki ze światem biznesu przez świat publiczny. Dziś w Polsce każdy przedsiębiorca chce się trzymać jak najdalej od świata publicznego i publicznej nauki. A każdy polityk jak najdalej od świata biznesu, bo może zawsze paść ofiarą tanich posądzeń. W dziedzinie innowacyjności absolutnie nie widzę wyjścia z tej pułapki średniego rozwoju. Więc jeśli będzie dużo więcej pieniędzy na innowacyjność, to my tego cukierka nie spróbujemy. Już nawet teraz widzimy, że pieniędzy na innowacyjność w obecnych programach operacyjnych nie wydamy. Kiedyś byliśmy spokojni, bo Komisja, traktując nas jak wzór, pozwalała na przesuwanie pieniędzy na inne cele. Teraz mam duże wątpliwości, czy tak się stanie. Zobaczymy po 2018 roku, gdy będzie dokonywany średniookresowy przegląd na półmetku programowania.

Zmienią się nie tylko priorytety, ale też pewnie instrumenty finansowania. Skoro tzw. plan Junckera daje pożyczki i za te same pieniądze można zrobić dużo więcej niż za dotacje. Czy w Polsce to zadziała?

Nie krytykuję narzędzi zwrotnych. Pomorze Zachodnie, jako jeden z pierwszych regionów w Europie, podjęło się realizowania programów JEREMIE i JESSICA. I one bardzo dobrze się sprawdziły. To są ciekawe komponenty wsparcia rozwoju. Ale to jest jak z partnerstwem publiczno-prywatnym: nie wszędzie da się tego użyć. One są do zastosowania tam, gdzie mamy do czynienia z niewykorzystanym potencjałem finansowym: wkładamy pieniądze i mamy natychmiast efekt ekonomiczny pozwalający nam natychmiast zwracać pieniądze. Ktoś ma dziesięć szpitali w różnych miejscach. Buduje jeden, ma wszystko w jednym miejscu i z oszczędności generuje spłatę pożyczki. Nie na każdej drodze postawimy szlaban, gdzie będziemy inkasować pieniądze. Plan Junckera jest wykorzystywany głównie w najsilniejszych ośrodkach, a polityka spójności ma pomagać tym słabszym. Oferowanie kredytów tym, których nie stać na spłatę, to byłby parabanking.

Będzie mniej pieniędzy, ale przecież Polska jest coraz bogatsza, mamy wysoki wzrost gospodarczy. Czy środki krajowe nie mogłyby bardziej finansować inwestycji w sytuacji, gdy zabraknie unijnych transferów?

Oczywiście mogłyby na poziomie lokalnym. W dużej części samorządy powinny być na to już przygotowane, jak rozwijać narzędzia zwrotne. Ale problem polega na tym, że nie da się o tym dyskutować, bo jesteśmy w fazie centralizacji, czyli bezmyślnego przejmowania co bardziej łakomych kąsków, jak np. wojewódzkie fundusze ochrony środowiska. Nie po to, żeby prowadzić rozsądną politykę regionalną, ale po to, żeby mieć władzę nad jakimś wycinkiem rzeczywistości i nad pieniędzmi. Samorządowcy są przedstawiani jako następna kasta, z którą trzeba się rozprawić, obok niezależnych mediów. Nie ma więc atmosfery do dyskusji o tym, jak najlepiej realizować interesy publiczne. Już dwa–trzy lata temu uważałem, że należy budować poduszkę amortyzacyjną na wypadek ograniczenia strumienia pieniędzy z UE. A więc właśnie te wojewódzkie fundusze, na które mieszkańcy regularnie płacą. Dla ludzi lepsze produkty, czystsze środowisko, a dla przedsiębiorstw korzystnie oprocentowanie pożyczki. Taki mikroplan Junckera dla wszystkich, którzy chcą działać w bardzo przyszłościowym biznesie czystego środowiska. Stworzyliśmy też Zachodniopomorski Fundusz Rozwoju Regionalnego, gdzie włożyliśmy pieniądze z poprzedniej perspektywy budżetowej i kilkaset milionów złotych już teraz krąży w systemie jako dotacje i instrumenty zwrotne. Takie rzeczy powinniśmy rozwijać, zresztą zachęca do tego minister rozwoju regionalnego. Ale po tym zamachu na wojewódzkie fundusze ochrony środowiska pytam: jaką mamy pewność, że rząd nie zabierze również Funduszy Rozwoju Regionalnego. Przecież to jest jedna ustawa do przegłosowania nocą. Wydaje mi się, że intencja jest taka, żeby myśleć w krótkiej perspektywie. I my jako samorządy jesteśmy tego zakładnikiem.