Jan Olbrycht: Kariera związana z samorządem

Podczas niedawnej gali Rankingu Samorządów otrzymał pan Nagrodę Fundament Rzeczpospolitej im. Michała Kuleszy dla osoby o wybitnych dokonaniach w rozwoju samorządu terytorialnego w Polsce. Kapituła nagrody doceniła pana zaangażowanie w budowę i krzewienie idei samorządności od początku lat 90. Jak pan odbiera to wyróżnienie?

Jest bardzo ważne. Cała moja kariera polityczna związana jest z samorządem. W 1990 r. zostałem burmistrzem Cieszyna, od tego się zaczęło. Przez osiem lat byłem burmistrzem, potem przez cztery lata marszałkiem województwa. Od 19 lat zasiadam w Parlamencie Europejskim, ale nieustająco współpracuję ze środowiskami samorządowymi w Polsce i za granicą. Cieszę się, że „Rzeczpospolita” i kapituła nagrody to doceniła.

Jak pan ocenia dzisiejszą kondycję polskich samorządów?

W tej chwili samorządy wyszły już z okresu dziecięcego, początków, bo to jednak już jest ponad 30 lat samorządu lokalnego, a trochę krótszy okres samorządu regionalnego i powiatowego. Dzisiaj możemy już mówić, że koncepcja decentralizacji władz w Polsce – przekazanie dużej części uprawnień dotyczących kwestii publicznych społecznościom lokalnym – sprawdziła się.

To chyba najbardziej udana ze wszystkich reform po 1989 r.?

Tak, to najbardziej udana reforma. Czytelna dla ludzi, którzy zrozumieli, że mogą sami w poważnym stopniu wpływać na losy swojej społeczności, swojego miasta itd. To wtedy zaczęto mówić moje miasto, mój region, nasz burmistrz, nasz prezydent. To była zasadnicza zmiana, która zaczęła ludzi wiązać z miejscami, w których żyją. To podłożyło nam podwaliny do wejścia do Unii Europejskiej. Bo największe zmiany w samorządzie i zarządzaniu gminami nastąpiły przed wejściem do UE, przed 2004 r. Samorząd pojawił się u nas w 1990 r., 14 lat przed akcesją unijną. To, że wywołaliśmy tego typu zaangażowanie, identyfikację z własną społecznością lokalną, bardzo potem ułatwiło nam funkcjonowanie w obszarze UE.

Czytaj więcej

Ranking Samorządów

Jerzy Buzek: Kończy się czas niepoważnego traktowania samorządu

W Polsce konieczna jest decentralizacja, uznanie zasady subsydiarności, osadzenie w UE. Samorządy...

Absorbcja pieniędzy unijnych to też w znaczącej części zasługa samorządów lokalnych.

Nieprzypadkowo. Bo nie jest tak, że samorząd ukształtował się pod wpływem funduszy europejskich i był tego rezultatem. Nie, my samorząd zbudowaliśmy przed wejściem do Unii, przygotowaliśmy ramy prawne, dobre kadry, i to pozwoliło później na sprawne wydawanie europejskich pieniędzy. Oczywiste, że potem wymogi unijne poprawiały skuteczność i efektywność tego procesu, ale tak naprawdę podstawy przygotowaliśmy wcześniej – dzięki reformie samorządowej.

Ale osiem lat rządów Zjednoczonej Prawicy to chyba próba odwrócenia tej reformy, odwrócenia procesu decentralizacji władzy i skupienia jej w rękach państwowych?

Tak. To charakterystyczne dla sposobu myślenia tego środowiska, które wielokrotnie mówiło o tym, że najważniejszym podmiotem jest państwo. W praktyce okazywało się, że państwo oznacza dla niego w gruncie rzeczy rząd. My, którzy od początku siedzieliśmy w samorządzie, w środowiskach, które dziś wygrały wybory i najpewniej będą tworzyć rząd, gdy mówimy państwo, mamy na myśli struktury, które działają w sferze publicznej, a więc zarówno rząd, jak i samorządy. Bo to wszystko są władze publiczne. Przekonanie, że opiera się ono głównie na rządzie, przynosiło postępujący brak zaufania do środowisk samorządowych, co skutkowało różnymi zmianami legislacyjnymi, ograniczeniem ilości funduszy i zmniejszaniem znaczenia i kompetencji samorządów. To nie działo się przypadkowo, lecz wynikało z bardzo określonego sposobu myślenia o  zarządzaniu sprawami publicznymi.

Samorządowcy skarżyli się też na dzielenie ich na swoich i obcych, co wypaczać miało ideę samorządności.

Oczywiście. Jest zasadnicza różnica pomiędzy decentralizacją i dekoncentracją. To drugie to przekazywanie w dół różnego typu instytucji rządowych. One są co prawda w terenie, ale w dalszym ciągu są rządowe. Klasycznym przykładem jest tutaj instytucja wojewody, który jest częścią władz rządowych. Natomiast decentralizacja to przekazywanie spraw publicznych w ręce władz lokalnych i regionalnych. Sfera rządowa jest powoływana przez środowisko, które wygra wybory parlamentarne, i z nim związana. Natomiast jeśli chodzi o władze lokalne i regionalne, to one mają bardzo różny koloryt. Często odległy od sympatii rządowych. To element systemu demokratycznego. Ale to nie powinno wpływać, nie może wpływać na podział finansów publicznych czy różnego typu przywilejów, ułatwień. To absolutnie niedopuszczalne, bo podważa fundamenty demokracji.

Jakie są dziś największe potrzeby samorządów? Często narzekają one, że dostają coraz więcej zadań, w ślad za czym nie idą pieniądze na ich realizację. Brak pieniędzy to dziś największa bolączka?

Dwie sprawy są dziś najistotniejsze. W ogóle w sferze publicznej, w sferze zadań publicznych to, co jest najważniejsze i najbardziej dziś potrzebne, to stabilność prawa. I przewidywalność. Jeśli realizuje się zadania publiczne, to trzeba mieć pewność, że otoczenie będzie stabilne. Nie może być tak, że nagle pojawiają się nowe zasady, zmiany podatkowe, które obniżą dochody samorządów, a więc także fundusze na realizację tego zadania. Oczywiście prawo i zasady mogą być modyfikowane, ale nie mogą zaskakiwać. Potrzebna jest adekwatność środków finansowych do zadań. Musimy mieć pewność, że jeśli przez najbliższe lata będziemy realizować jakieś zadania i potrzebna jest na to określona ilość pieniędzy, to je dostaniemy. Jeśli natomiast zmiany, w tym finansowe, dokonywane są z zaskoczenia, to nie ma tutaj stabilności. I jednym z ważnych zadań, które czekają nowe władze rządowe, jest bardzo uczciwe wystandaryzowanie zadań publicznych. Trzeba będzie dokładnie pokazać, a samorządy to potrafią, ile kosztują poszczególne zadania. Na tej podstawie będzie można określić, czy samorząd stać na ich realizację. I jeśli odpowiednich pieniędzy nie będzie, trzeba będzie również w bardzo transparentny sposób powiedzieć, że pewnych zadań samorząd nie jest w stanie zrealizować, bo po prostu nie ma na to pieniędzy. Czyli z jednej strony potrzebna jest stabilność, przewidywanie, trwałość pewnych rozwiązań, z drugiej pokazanie, ile kosztują poszczególne zadania i ile mamy pieniędzy na ich realizację. Każdy mieszkaniec zastanawia się, czy dana droga nie jest remontowana, bo samorząd tego nie chce, czy po prostu nie ma na to pieniędzy. To trzeba uczciwie pokazywać. Dlatego tak pilne jest uporządkowanie prawa i pokazanie, ile co kosztuje.

Czytaj więcej

Ranking Samorządów

Ranking Samorządów: Sukces to efekt ciężkiej pracy, dobrych planów i… pieniędzy

Ostatnie lata były dla samorządów wyjątkowo trudne, m.in. ze względu na kryzys uchodźczy, galopuj...

To wymaga uporządkowania strony dochodowej samorządów. Przemodelowania ich udziałów w podatkach, rozszerzenia ich także na VAT?

To są stare propozycje. Udział samorządów w podatkach najpewniej musi być większy. Ale tu potrzebni są specjaliści i ekonomiści, którzy będą o tym mówili i to policzą. To pytanie, przed którym samorządy staną w nadchodzących latach. Bo albo przyjmiemy metodę, że określimy, co samorząd ma robić i ile to ma kosztować, i w związku z tym damy samorządowi określoną pulę pieniędzy, albo w drugą stronę – damy mu pieniądze i wtedy się zobaczy, co z tego da się zrobić. Ta druga wersja jest w mojej ocenie wersją awaryjną. Trzeba zacząć od zadań, określić, jakiego typu zadania publiczne powinny w Polsce realizować samorządy, co zmienić w stosunku do tego, co robią dzisiaj. Następnie należy policzyć, ile to kosztuje. I zastanowić się nad źródłami finansowania. I nad udziałami samorządów w podatkach. To jest bardzo trudne, nie tylko w Polsce, także w innych krajach UE. A jeżeli władza ma tendencje centralistyczne, to staje się to jeszcze trudniejsze. I tego doświadczaliśmy w ostatnich latach.

Samorządy bardzo liczą na unijne pieniądze z Krajowego Planu Odbudowy. Duża ich część ma trafić właśnie do nich, co pozwoliłoby uruchomić lokalne inwestycje. Uda się szybko odblokować te pieniądze? Pan jest w Brukseli, blisko ośrodka decyzji w tej sprawie.

Plan wydatkowania tych pieniędzy jest gotowy, leży na stole od blisko dwóch lat. Można je było uruchomić już bardzo dawno. Ustępujący rząd wolał jednak wikłać się w spór z Komisją Europejską o praworządność w naszym kraju. Pytanie, czy po zmianie władzy da się szybko uruchomić te pieniądze. Moim zdaniem – tak. Trzeba jednak pamiętać, że pieniądze z KPO to nie są takie same pieniądze, jak te z polityki spójności. Co do zasady będą wypłacane po wykonaniu zadania, a nie przed nim. A czasu na wydatkowanie tych pieniędzy jest coraz mniej. Trzeba je bowiem wydać i rozliczyć do połowy 2026 r. Gdy już uda się rozwiązać wspomniany spór o praworządność, rząd będzie musiał wejść w bardzo bliską współpracę z samorządami. Sprawdzić, które z zadań i inwestycji już realizowanych, a nawet zrealizowanych od 2020 r. przez samorządy, bez KPO, mieszczą się w jego ramach programowych. Trzeba też będzie ocenić, które nowe zadania uda się w sposób sensowny i mądry zrealizować w ciągu najbliższych dwóch i pół roku. Mam nadzieję, że to się uda.

W niedawnych wyborach do parlamentu wystartowało z sukcesem wielu samorządowców, idąc niejako pańską drogą. Część z nich stało na czele społeczności lokalnych od wielu, wielu lat. Bardziej przydadzą się teraz w Sejmie i Senacie?

Znam kolegów, którzy znaleźli się teraz w parlamencie. To bardzo doświadczeni ludzie, którzy zdecydowali się na zmianę miejsca pracy w poczuciu odpowiedzialności. Z doświadczenia wiem, że ktoś, kto wychodzi z praktyki codziennego zarządzania miastem czy regionem i wchodzi do parlamentu, może niezwykle skutecznie pomagać samorządom. To są ludzie, którzy wiedzą, na czym polega zarządzanie sprawami publicznym, mają tego typu doświadczenie, zdają sobie sprawę z tego, jakie konsekwencje, także dla samorządów, może mieć prawo tworzone w Sejmie i w Senacie. Trzeba tylko przyklasnąć ich decyzjom o pójściu do parlamentu.

A ich następcy? Łatwo będzie ich znaleźć?

Jestem przekonany, że jeśli dany burmistrz czy prezydent zdecydował się odejść do parlamentu, to przygotował sobie ludzi z potencjałem i kompetencjami, którzy wystartują w nadchodzących wyborach lokalnych i godnie go zastąpią, a w ciągu kilku lat zbudują sobie silną pozycję. Nie przewiduję tu problemów.

Tworzenie podstaw samorządu

Nagroda Fundament Rzeczpospolitej im. Michała Kuleszy została ustanowiona przez naszą redakcję w porozumieniu z Ewą Kuleszą, wdową po zmarłym w 2013 r. prawniku, jednym z najważniejszych twórców reformy samorządowej.

Pierwszym laureatem nagrody został prof. Jerzy Regulski, twórca reformy samorządu terytorialnego w 1990 r. W kolejnych latach wyróżniliśmy: sędziego Jerzego Stępnia, współtwórcę reformy

samorządowej, Zygmunta Frankiewicza, senatora RP i prezesa Związku Miast Polskich, a w latach 1993–2019 prezydenta Gliwic, oraz Piotra Uszoka, prezydenta Katowic w latach 1998–2014. Laureatami nagrody są także: Andrzej Porawski, dyrektor biura ZMP, Wojciech Szczurek, prezydent Gdyni, Jerzy Buzek, były premier RP, Krzysztof Żuk, prezydent Lublina, oraz Jacek Karnowski, wieloletni prezydent Sopotu, obecnie poseł.