Naznaczeni przez historię

Ciężko się dostać do pani gabinetu. Rygorystyczna kontrola, straż miejska, ochrona osobista. Sporo się zmieniło w Gdańsku.

Aleksandra Dulkiewicz: To nie jest dla mnie łatwe, bo tak jak szef (śp. prezydent Paweł Adamowicz – red.) tak i ja jestem bardzo otwarta dla ludzi. Nie wiem, czy to tylko w Gdańsku coś się zmieniło, czy w całej Polsce? Co do kontroli, cóż – do urzędu wysłano listy z pogróżkami i nie było innego wyjścia, jak tylko wzmocnić ochronę. Chciałabym mieć otwarte drzwi dla każdego, tak powinno być, ale na razie nie można. Może po wyborach będzie już normalnie.

Siedzimy teraz u pani w gabinecie…

…Gabinecie zastępcy prezydenta.

Spodziewałem się, że siądziemy w tym dużym gabinecie prezydenta miasta. Nie przeniosła się pani do niego?

Nie.

I nie przeniesie? Nawet po wyborach?

Nie wiem, nie myślałam o tym. Najpierw te wybory trzeba wygrać. Po drugie – choć jestem p.o. prezydenta, to cały czas mam funkcję zastępcy. Nie myślałam o tym, by się tam przenosić.

Czy jest pani gotowa na tę dużą politykę? Jako zastępca prezydenta zarządzała pani miastem. Paweł Adamowicz ustawił chyba poprzeczkę wysoko, jeżeli chodzi o aktywność na krajowej scenie politycznej.

Wielokrotnie mówiłam, że nie jestem Pawłem Adamowiczem, bo jestem inna. Dla mnie zasadniczą kwestią jest Gdańsk, co nie znaczy, że rola samorządowca ma dzisiaj oznaczać tylko łatanie dziur w drodze czy troskę o żarówkę w szkole. Jak się dzieje źle, to powinniśmy zabierać głos, wychowywać i uczyć, jak być obywatelami. Można to nazwać polityką, ja to nazwę polityką edukacyjną, bo wydaje mi się, że przez ten czas 30 lat wolnej Polski trochę zaniedbaliśmy ten obszar. Oczywiście działają organizacje pozarządowe, działa budżet obywatelski, ale świadomość tego, że demokracja nie jest dana raz na zawsze, chyba zbyt powoli do nas dociera. Jeżeli ktoś to nazywa polityką, to można tak nazwać, ale uważam, że zawsze trzeba stawać po stronie tego, w co się wierzy. Ja tak jestem ukształtowana, też przez moje życie, rodzinę, Gdańsk, doświadczenie zawodowe i studia prawnicze, że konstytucja jest najwyższym dobrem. Nie można milczeć, kiedy jest łamana. Czy to jest polityka? Moim zdaniem to stawanie tam, gdzie trzeba.

Polityka jest walką o władzę.

W ujęciu arystotelesowskim to troska o dobro wspólne.

I owszem, ale w ujęciu współczesnym to po prostu walka o władzę. Celem polityka jest zdobycie władzy.

Nawet jeżeli taką definicję się przyjmuje, to po coś się tę władzę zdobywa.

Najprościej myśleć, że chodzi o tzw. dorwanie się do władzy. A dla mnie celem jest, by roztropnie troszczyć się o dobro wspólne.

Tak jak zawołanie w naszym gdańskim herbie – „Nec temere, nec timide”, co znaczy „Bez strachu, ale z rozwagą”.

Dlatego też rola samorządów ewoluuje na rzecz polityki? Pani i kilkunastu innych samorządowców z całej Polski powołaliście komitet organizacyjny obchodów rocznicy wyborów z 4 czerwca 1989 roku. Samorządy przejmują inicjatywę.

Tak. Z jednej strony to odpowiedź na list Pawła Adamowicza, którego nie zdążył wysłać, a było w nim zaproszenie dla samorządowców z całej Polski właśnie do uczczenia rocznicy wyborów z 4 czerwca. Co jednak ważniejsze, to dostrzeżenie przez samorządowców, którzy na co dzień są najbliżej ludzi, że 30 lat temu powstała nowa Polska. Samorząd jest najlepszym dowodem na to, że Polska się zmieniła, że władza i kompetencje nie są z Nowogrodzkiej, tak jak kiedyś z Komitetu Centralnego PZPR, ale to samorządy realizują zadania. Te obchody mają mieć dwa filary – jeden oparty na samorządach, drugi na obywatelach.

Rozumiem rolę samorządów, ale czy organizowanie tak ważnych obchodów nie powinno być po stronie państwa lub z jego udziałem?

Pamiętam rozmowę z szefem o tym, jak została zmarnowana 100. rocznica odzyskania niepodległości. Nie chodzi o akademie, przemarsze, ale poważną rozmowę o Polsce, tematów jest wiele. Tutaj pochwalę ministra kultury za program „Niepodległa”, mieliśmy świetną wystawę w Europejskim Centrum Solidarności finansowaną właśnie z tego programu. Ale jednocześnie mieliśmy w Polsce żenujący spektakl, kto z kim maszeruje i czy warunki stawiają nacjonaliści czy państwo polskie. Wiedząc, jakie poglądy mają przedstawiciele PiS na temat Okrągłego Stołu i wyborów 4 czerwca, musieliśmy wyjść oddolnie z inicjatywą obchodów.

Nie było żadnej próby rozmowy z rządem o obchodach przed podjęciem decyzji?

Obchody będą oddolne.

Nie boicie się równoległych obchodów, czyli kolejnego powodu do podziału?

Trzymałabym kciuki, gdyby rząd to zorganizował. Zaprosimy przedstawicieli władz państwowych, mam nadzieję, że odpowiedzą na zaproszenie. Zresztą 2019 to rok wielu rocznic: 20 lat od wejścia do NATO, 15 lat w UE, 30. rocznica 4 czerwca 1989 roku, 80. rocznica wybuchu II wojny światowej, 450. rocznica unii lubelskiej… Poza tym, że organizujemy koncerty, wieszamy flagi, to zawsze staramy się coś wyciągać z danej rocznicy na przyszłość. Stawiać pytania, a ten rok wyjątkowo temu sprzyja.

Z pewnością tak, ale jednocześnie to też mnóstwo kolejnych okazji do podziałów. Na nasze nieszczęście 11 listopada powoli urasta do stałego symbolu podziałów i awantur.

U nas, w Gdańsku, nie dzieli. Wychodzę z założenia, że jak najwięcej powinno być realizowane przez organizacje społeczne i pozarządowe. Państwo nie jest od wszystkiego, a nawet samorząd. Naszą paradę niepodległości, na którą przychodzi każdy – od feministek, po kibiców, dzieci – nie robi urząd, ale organizacja społeczna, którą wspieramy. I tak też powinno być z innymi obchodami. W ub. roku na 100-lecie praw wyborczych kobiet zebraliśmy różne środowiska i urządziliśmy konkurs na granty. Nie chodzi o to, by prezydent Gdańska dekretował, jak mają wyglądać obchody, i tak samo będzie z obchodami 4 czerwca. To ma być pokazanie obywatelskiej, samorządowej Polski, bo przez 30 lat taka właśnie powstała.

Oczywiście, ale nie ukrywajmy, że w tle jest stale polityka, a Gdańsk jest liderem tych obchodów. Wygraliście też potyczkę o Europejskie Centrum Solidarności, kiedy Ministerstwo Kultury zmniejszyło wam tegoroczną dotację o 3 mln zł. Dzisiaj macie ponad 3 mln zł zebrane podczas zbiórki na Facebooku oraz 3,4 mln zł wpłacone bezpośrednio na subkonto ECS. Wpłacali ludzie z całej Polski. Pieniędzy jest więcej, niż pierwotnie miało być. Czy to zaczyn nowego ruchu społecznego z Gdańskiem na czele?

W tej rozmowie pan cały czas pcha nas w politykę.

Ze wszystkich miast to właśnie Gdańsk jest najczęściej wymieniany w kontekście polityki.

Chyba tak, przez historię jesteśmy już tak naznaczeni. 1 września 1939 roku właśnie u nas, na Westerplatte zaczął się wielki totalitaryzm. Z kolei 31 sierpnia 1980 roku zaczął się koniec innego.

Karol Kacperski

Foto: regiony.rp.pl

Wiadomo, że nic nie dzieje się bez ludzi. Tak myślę, że brutalny atak na Pawła Adamowicza mógł wylać falę nienawiści, a wywołana została fala dobra.

Druga rzecz – jestem szalenie dumna z gdańszczanek i gdańszczan. Kiedy codziennie chodzę po ulicy, zaglądam do Bazyliki Mariackiej albo jestem w ECS, tłumy Polaków z całej Polski przyjeżdżają dotknąć i poczuć atmosferę. Ci ludzie mówią, że chcą, by w ich miejscowości też tak było.

Tragedia połączyła wielu ludzi o podobnej wrażliwości i światopoglądzie. To kolejny dowód, jak Gdańsk wyszedł poza swój obszar, wpływając na ludzi w całym kraju. A wracając do ECS – jak się skończy ta rozgrywka?

Wspólnie z marszałkiem pomorskim Mieczysławem Strukiem wysłaliśmy odpowiedź na propozycję Ministerstwa Kultury, że proponowane zmiany w strukturze ECS są niezgodne z prawem. Ja naiwnie cały czas wierzę, że jednak jakaś rozmowa jest możliwa. Choć szanse są coraz mniejsze.

O ile obydwie strony nie poszły za daleko. Wypowiedzi członków rady programowej ECS z ostatniej konferencji nie wskazują na chęć jakichkolwiek negocjacji. Władysław Frasyniuk ocenił Piotra Glińskiego: „Miał czas, by zostać takim samym bohaterem jak Wałęsa czy Borusewicz. Dzisiaj buduje na nowo historię Polski. Jak zostanie oceniony? Zobaczymy. Być może w »Duck Tower« będzie miał swoją salę, w której będzie uczczony”.

Nie chcę się tłumaczyć za członków rady ECS, każdy mówił pod swoim imieniem i nazwiskiem. Każdemu na ECS bardzo zależy. Na przełomie listopada i grudnia ub. roku rada ECS wystąpiła do ministra z prośbą o spotkanie. Odpowiedzi nigdy nie było. Trochę nie dziwię się więc członkom rady, rozumiem, że to były duże emocje. Powiedzieli, co powiedzieli, a ja jestem zawsze gotowa do dialogu.

Chyba nie chodzi o to, by co roku robić zbiórkę społeczną?

Oczywiście, że nie. Najlepsze jest to, że te pieniądze w ministerstwie są. To nie jest tak, że ich nie ma w budżecie. Odpowiedzialność za współprowadzenie instytucji polega też na tym, że tę instytucję trzeba finansować. Nie wspomnę tutaj o podwyżkach energii, które dotknęły także ECS i to kwotą 700 tys. zł. Zatem nie tylko zabrano nam 3 mln zł, ale i koszty działalności okazały się nagle dużo wyższe.

Trwa konfrontacja wokół ECS, tymczasem w Gdańsku powstaje nowe muzeum sztuki współczesnej – NOMUS. Ma podlegać formalnie marszałkowi, ale gracie w jednej drużynie. Podarowaliście już budynek na siedzibę tymczasową. Tymczasem ważnym graczem tutaj jest też również Ministerstwo Kultury. Czy spór wokół ECS może przełożyć się na NOMUS?

Mam nadzieję, że nie. Bardzo świadomie – razem z marszałkiem i ministrem weszliśmy w projekt sztuki współczesnej. Na najbliższej sesji rady miasta będę przedkładała uchwałę, która zapewni środki na tę inwestycję na dwa lata. Tak odbieram odpowiedzialność włodarza miasta i polityki, że finansujemy instytucje kultury. Mam nadzieję, że sztuka współczesna nie będzie budziła tyle konfliktów.

Platformie Obywatelskiej ten pomysł się podoba?

Nie wiem. Zapewne nawiązuje pan do Jarka Wałęsy i jego krytyki pomysłu budowy Muzeum Gdańska. Od tego rozpoczął swoje wystąpienie wyborcze. Muzeum opowiadające fascynującą historię Gdańska było wizją Pawła Adamowicza. Świetny pomysł, ale na razie nie jest na liście najpilniejszych priorytetów.

Wspomniała pani Jarosława Wałęsę. Była pani w PO, także jako szefowa klubu radnych. W pewnym momencie wszystko postawiła na jedną kartę, na jedną osobę, na prezydenta Adamowicza.

Na Gdańsk.

Jak się dzisiaj wam rozmawia z PO?

Mam bardzo pozytywne nastawienie do życia, wiedziałam, czego chcę, wiedziałam, że gwarancją rozwoju Gdańska i pewnej wizji jest Paweł Adamowicz. PO zdecydowała inaczej, miała do tego prawo, a na końcu wybrali wyborcy. Dzisiaj, kiedy rozmawiamy o Polsce, głównym parterem do rozmowy jest właśnie PO. Nie ma dzisiaj innej na tyle silnej formacji, na której spoczywa wielka odpowiedzialność. Mówię to wprost w rozmowach z liderami PO. Oni czują to, że na partnerskich zasadach trzeba zbudować dużą koalicję, która przejmie władzę w Polsce.

Nie mówimy o perspektywie lat, ale kilku miesięcy od konwencji inaugurującej kampanię Jarosława Wałęsy w Gdańsku. Był na niej Grzegorz Schetyna, Katarzyna Lubnauer. I oceniali władze Gdańska.

Siedziałam w drugim rzędzie, bo byłam wtedy jeszcze członkiem PO.

Padły słowa o końcu republiki deweloperów, betonowaniu miasta, o 30 spółkach miejskich czy też, że Gdańsk „nie może być feudalnym miejscem władzy dla władzy”.

To mówił Jarosław Wałęsa, a nie cała PO. Kiedy ogłosiłam swój start w wyborach, dostałam SMS-a od Jarosława, że mnie wspiera i popiera, i to jest najlepszy komentarz. A jaki był wynik prezydenta, to wiemy, a jaki mówiącego te słowa też.

Pytam o wiarygodność partnera, jego deklaracji.

Powiedziałam, co powiedziałam. Siłą rzeczy ostatnio częściej się widujemy i rozmawiamy. Cieszę się, że dzisiaj PO i jej liderzy czują na sobie ciężar odpowiedzialności za Polskę i za zmiany w Polsce. Ja ich będę wspierać. Od ich mądrości i umiejętności dialogu z innymi, z Nowoczesną, PSL, SLD, ale i od samorządowców, bo wiem, że wielu chce wesprzeć listy Koalicji Europejskiej. Nie ma innego wyjścia.

Wierzy pani w powodzenie aż tak szerokiej koalicji?

Wierzę, bo dzisiaj najbardziej Polsce szkodzi PiS i trzeba zrobić wszystko, by odsunąć ich od władzy.

Nie obawiacie się, że zbyt szerokie spektrum poglądów może jednak oznaczać, że to ciało nie tylko politycznie i światopoglądowo jest kompletnie niedefiniowalne? Inne ryzyko – oferta dla wszystkich to także oferta dla nikogo.

To się okaże, wyborcy chyba lubią jednak jedność, a koalicja z szerokim spektrum od centroprawicy po lewicę będzie mogła znaleźć szersze uznanie społeczne.

Jak ocenia pani Wiosnę, najnowszy projekt Roberta Biedronia?

To projekt dobrze przygotowany, badania społeczne, które go poprzedzały, wskazywały, że odpowiada na to, czego ludzie potrzebują. Jest tutaj jednak pytanie o wiarygodność i prawdziwość intencji. Dla mnie program jest miało wiarygodny i mało realny. Robert Biedroń dużo mówi o wartościach, to dobrze. Tylko żeby na samym mówieniu się nie skończyło.

Robert Biedroń dostał mocne ciosy na starcie. Nie od PiS, ale od opozycji, a nawet mediów związanych z opozycją za to, że realizuje coś na własną rękę. W ub. roku Paweł Adamowicz też podjął samodzielne wyzwanie wbrew PO i przeciw PiS.

Nie sądzę, żeby to było dobre porównanie.

Chodzi o pewną sytuację wyjścia wbrew układowi PO – PiS, a nie porównanie samych postaci.

To, czy taki ruch jak Biedronia był potrzebny, dowiemy się już podczas pierwszej próby 26 maja. To będzie weryfikacja. Powrót do języka wartości w życiu publicznym jest mi bardzo bliski, natomiast wszystko zweryfikują wyborcy. Nie chcę oceniać teraz Wiosny. Przyglądam się jej jako ciekawemu przejawowi potrzeby społecznej w życiu publicznym.

Kandyduje pani z programem, jaki współtworzyła razem z Pawłem Adamowiczem przy ostatnich wyborach. Czy coś pani w międzyczasie zmieniła?

Tak naprawdę nie zaczęliśmy tego programu jeszcze realizować, bo zaprzysiężenie było w połowie listopada. Dla mnie bardzo ważna jest budowa żłobków, przedszkoli. Tutaj mamy dwa cele: opieka nad dzieckiem, ale i szybki powrót rodziców do pracy. Priorytetem jest dla mnie komunikacja publiczna. Zarówno w sensie organizacji, rozbudowy taboru, ale i nowych linii. Program był dobry i zdobył zaufanie ludzi.

Dzisiaj gorącym tematem jest tzw. Młode Miasto, czyli postoczniowy obszar w sercu Gdańska. Jest już tutaj ECS, jest Muzeum II Wojny Światowej, tutaj miałby powstać wymieniony wcześniej NOMUS, w planach są też apartamentowce i biurowce. Powstały już projekty, inwestorzy zaangażowali swoje środki, ale w międzyczasie okazało się, że teren ma być objęty nadzorem konserwatorskim. To z kolei oznacza zupełną zmianę uwarunkowań prawnych. Wszystko stanęło pod znakiem zapytania. Co dalej?

shutterstock

Foto: regiony.rp.pl

Jest mi bardzo bliskie dziedzictwo kulturowe miejsca, gdzie narodziła się Solidarność, ale teren w centrum miasta nie może być skansenem i leżeć odłogiem. Są tam właściciele, z którymi trzeba rozmawiać, a tak się nie dzieje. Podejmowaliśmy wiele prób dialogu. Zapraszaliśmy minister Magdalenę Gawin, generalną konserwator zabytków. Nigdy nie pojawiła się na spotkaniu. Nie da się utrzymać zabytkowej substancji ani uratować jej bez pieniędzy inwestorów. Inwestorzy są gotowi zainwestować, ale nikt nie chce z nimi rozmawiać. Miasto ma tutaj najmniej do gadania, nic się nie zmieni bez współpracy na linii urząd konserwatorski – inwestorzy. Chętnie zorganizujemy okrągły stół. Zresztą próby już były.

Będziecie robić kolejne?

Myślę, że będziemy. Inwestorzy oczekują takiego wsparcia, a minister Magdalena Gawin oczekuje ode mnie dzisiaj współpracy przy wniosku wpisania tego terenu na listę UNESCO. Tylko my nie znamy treści tego wniosku. Nie był przygotowywany w jakimkolwiek uzgodnieniu z miastem czy też właścicielami terenu.

Czy w tym działaniu jest tylko troska o dane miejsce, zachowanie jego tożsamości, czy też wpisuje się w szerszy kontekst, czyli tego, co się dzieje np. wokół ECS?

Wolałabym nie dawać temu takiej otoczki. Bardzo bym chciała, żeby tereny postoczniowe tętniły życiem. Bo tę zmianę właśnie Solidarność rozpoczęła. Możemy żyć jak wolni ludzie i to byłby chyba najpiękniejszy hołd dla Solidarności. ©?

CV

Aleksandra Maria Dulkiewicz studiowała prawo na Uniwersytecie Gdańskim i w Salzburgu. Zaczęła od zdobywania szlifów u boku prezydenta Gdańska Pawła Adamowicza jako jego asystentka (2006). Dwukrotnie wybrana do Rady Miasta Gdańska z list Platformy Obywatelskiej. W marcu 2017 r. prezydent Adamowicz powierzył jej stanowisko zastępcy. Podczas wyborów samorządowych w 2018 r. była szefową sztabu wyborczego Adamowicza. 3 marca będzie kandydatką w przedterminowych wyborach prezydenta Gdańska.