Nagroda „Rzeczpospolitej" im. Jerzego Giedroycia przyznawana jest już od dwóch dekad. Czy pana zdaniem postać Jerzego Giedroycia oraz jego pomysł na politykę wschodnią są w dzisiejszych czasach bardziej czy mniej aktualne?

Myślę, że nie jest ani mniej, ani bardziej aktualny. Jestem przekonany, że dotyczy to zarówno II Rzeczypospolitej, jak i czasów późniejszych, jeszcze przed powstaniem III RP, gdy zaczynały się pojawiać instytucje społeczeństwa obywatelskiego niezależne od władzy komunistycznej. Myśl Giedroycia, która przecież stanowi naturalną kontynuację tradycji I Rzeczypospolitej, to najlepsze, co przytrafiło się Polakom, i powinniśmy to bezwzględnie kontynuować. Myślę, że bardzo dobrze się stało, że „Rzeczpospolita", poprzez nagrodę, o której pan mówi, pokazuje, przypomina i kreuje pewne wzorce, tak dla nas wszystkich ważne.

Od 2014 r. trwa kryzys wokół Ukrainy. Teraz się zaostrza. I może się zaostrzyć w przyszłym roku.

Ten kryzys był nieunikniony. Jest zwykłą reakcją Moskwy na pojawiające się wyzwania. Rosji trudno zaakceptować rodzące się emancypacyjne dążenia Ukraińców. Tak jak wcześniej trudno było zaakceptować ambicje Gruzinów i tak dalej. Rosja ma taki właśnie problem ze swoją spuścizną i ten rozwój wypadków był nieunikniony. Dlatego nie można mieć żadnych złudzeń co do tego, że kryzys nie będzie tylko epizodem.

Wydaje się, że właśnie bywa takie oczekiwanie. Że coś się zakończy, jak odcinki serialu.

Konflikt w Mołdawii trwa już wiele lat. Gruzja – tak samo. W przypadku Ukrainy sytuacja będzie podobna. W związku z tym trzeba trwałej odpowiedzi na tego rodzaju działania. Ta trwała odpowiedź z polskiej strony to jest właśnie koncepcja, która musi zakładać budowę w Europie otwarcia na Ukraińców i Białorusinów. To jest koncepcja, która musi zakładać dążenie do tego, by obok Polski powstawały kolejne społeczeństwa obywatelskie, które integrują się wokół tych samych wartości, wokół których my się integrowaliśmy, tak aby od Rosji oddzielały nas mocne i suwerenne państwa.

Wydaje się, że od 2014 r. w reakcji na wejście Rosji na Krym zarówno nasz rząd, jak i opozycja potrafią znaleźć przynajmniej moment na wspólną dyskusji.

Tak było wtedy, tak było rok temu i teraz. To chyba pozytywny sygnał.

Zwłaszcza na Ukrainie wydarzenia pokazały, że nasza polityka potrafi formułować wspólną odpowiedź na tego rodzaju wyzwania, mimo że w innych obszarach jest absolutnie i fundamentalnie podzielona. Do Kijowa wspierać zmiany jeździli zarówno przywódcy PiS, jak i liderzy obecnej opozycji. Były proukraińskie demonstracje w Warszawie, koncerty, zbiórki pieniędzy, żywności itd., czego nie było w żadnym innym kraju Europy. Słowem, polskich gestów wsparcia dla emancypacyjnych, suwerennościowych działań ukraińskich polityków i nie tylko było bardzo wiele w ciągu ostatnich lat. I to jest, wydaje mi się, jeden z elementów, które dają szansę na to, aby polityka Giedroycia była czymś trwałym. Ale aby ją w pełni realizować, trzeba czegoś więcej niż tylko polskich chęci i aspiracji. Musi być też po drugiej stronie gotowość na takie otwarcie.

Jak pan ocenia w tym kontekście efekty zmiany władzy na Ukrainie, wejścia do gry Zełenskiego? Zwłaszcza jeśli chodzi o kwestie historyczne?

Trzeba pamiętać o zasadniczym aspekcie sytuacji na Ukrainie. To jest kraj w stanie wojny. Zupełnie inaczej realizuje się wewnętrzne reformy, przebudowuje kraj, gdy nie ma tak fundamentalnego zagrożenia, jakim jest tocząca się na ukraińskich granicach wojna. I to nie z byle kim, ale ze światowym mocarstwem. Mamy zatem do czynienia z wyjątkową sytuacją.

To jest pierwszy element.

Drugi – Polacy nie mogli się uporać z sowiecką spuścizną mentalną i polityczną co najmniej przez jedno pokolenie. Ciągle wracaliśmy do przeszłości, dyskutując o dekomunizacji, dezubekizacji i likwidacji wszystkich wpływów sowieckich. Pod tym względem Ukraińcy są w nieporównywalnie gorszej sytuacji niż Polacy, dlatego ten okres przejściowy od państwa „socjalistycznej demokracji" do państwa prawa musi u nich trwać dłużej.

Wreszcie nawet najbardziej krytyczni obserwatorzy ukraińskiej elity politycznej, która jest odpowiedzialna za reformy, widzą w zachodzącym procesie zmian ogromny postęp. Uważam, że z punktu widzenia polskiego interesu narodowego najważniejsze jest to, że Ukraińcy dla zachowania własnej suwerenności muszą się konsolidować wobec wroga ze Wschodu. Po raz pierwszy po XVII w. tak się dzieje. Wreszcie na koniec – niezwykle duża migracja zarobkowa. Ukraińcy są w Polsce i widzą, że nie trzeba płacić łapówek za niemal wszystko, że instytucje normalnego państwa gwarantują określone prawa. To jest tak naprawdę największy gwarant jakości i ciągłości zmian, na które czekają zarówno Ukraińcy, jak i wszyscy obserwatorzy.

Wydaje się, że ta migracja nie budzi też emocji w Polsce. Również politycznych.

Przebojem kinowym III RP był w końcu film „Ogniem i mieczem", a nie „Pan Tadeusz". A w bardzo niedawnej perspektywie widać przecież wiele wyrazów sympatii dla Ukraińców mieszkających w Polsce. To wszystko to siła tego silnika, który długoterminowo sprawia, że Ukraina będzie się zmieniać. Że będzie parła do takich rozwiązań, które u nas przyniosły radykalną dobrą zmianę.

Z drugiej strony jest kryzys geopolityczny, akcje dezinformacyjne, presjanna różnych płaszczyznach. Uważa pan, że obecny rząd robi rzeczywiścienwszystko co możliwe, by właściwie reagować na ten kryzys?

Powtórzę: uważam, iż najważniejsze jest to, że dziś już nie ma między tymi, którzy są w ciągłym politycznym sporze w Polsce, różnic, jeśli chodzi o ocenę polityki wobec Ukrainy i natury zagrożenia ze Wschodu. Poza tym gdy rozmawiamy o tym, na ile jesteśmy skuteczni, to nie możemy abstrahować od tego, jaka jest nasza pozycja w UE. To nie jest tak, że to pozycja wymarzona. Ale staramy się i zwłaszcza w ostatnich tygodniach widać to w działaniach premiera Mateusza Morawieckiego, który podjął zakrojoną na szeroką skalę inicjatywę dyplomatyczną. W ofensywie tej uczestniczył również prezydent Andrzej Duda. To była niespotykana od wielu lat z polskiej strony aktywność dyplomatyczna.

Działania podejmowała też opozycja, np. lider PO Donald Tusk.

To pokazuje, że w sprawę angażują się wszyscy. Robimy to, co możemy. Poza tym gdyby Polska była bogatszym krajem, gdyby nasze siły zbrojne były bardziej nowoczesne, większe, może bylibyśmy w stanie zrobić krok dalej. Wszystko, co w tej sprawie można było zrobić, zostało zrobione. I nie było to kontestowane przez uczestników sporu politycznego. I wydaje się, że te działania przyniosły efekt. Po pierwsze, to teraz najważniejsza sprawa polityki międzynarodowej. Po drugie, cała Unia Europejska coraz mniej bagatelizuje tę sprawę.

Tak samo jest z Białorusią?

Uważam, że jeśli chodzi o Białoruś, to mamy zupełnie różną sytuację niż na Ukrainie. To nie jest demokratyczny kraj, który deklaruje, że chce być częścią Zachodu. Poza tym prezydent Aleksander Łukaszenko jest przywódcą na wpół autorytarnym. Dlatego trudno traktować Białoruś jako kraj, który ma być naszym partnerem i z którym mamy współpracować w tej czy innej sprawie. Jeśli zaś chodzi o wsparcie dla społeczeństwa obywatelskiego, to polscy politycy popełnili błąd, kładąc w swoich działaniach nacisk na wsparcie polskich organizacji i mniejszości narodowych. Te powinny trzymać się z daleka od wielkiej polityki, bo ich celem nie powinno być oddziaływanie polityczne, ale obrona polskości na ziemiach, które kiedyś wchodziły w skład Rzeczypospolitej. Wspierać powinniśmy społeczeństwo obywatelskie. Tak jak to miało miejsce, gdy demonstrowano na Majdanie w Kijowie. To, co należy cenić w polskiej reakcji, to jest przede wszystkim to, że kilkadziesiąt tysięcy osób – czy to przedsiębiorców, czy ludzi szukających w Polsce ucieczki przed prześladowaniami – znalazło u nas dla siebie miejsce. Wszyscy musimy mieć jasną świadomość, że w przypadku Białorusi czeka nas jednak inny scenariusz dotyczący przyszłości

Są też porównania, że to taka sytuacja jak w Polsce w latach 80. Że na takim etapie jest Białoruś.

Różnica polega przede wszystkim na tym, że Polska była w połowie drogi między Wschodem a Zachodem. Podkreślam to, w połowie drogi, mieliśmy bowiem niezależne instytucje, takie jak Kościół, a także całą tradycję braku akceptacji dla „komuny". To była zatem zupełnie inna sytuacja. To, co może budować podobne wrażenie, to poczucie, że ten reżim nie jest władzą totalną, nie jest to Związek Sowiecki z lat 50. czy 60. Pewne jest także to, że na Białorusi zaczyna się kształtować społeczeństwo obywatelskiego sprzeciwu. To reakcja na represje. Bo wielu ludzi uznaje, że czas na działalność podziemną, konspiracyjną.

A jaki wpływ na to wszystko ma sytuacja na naszej wschodniej granicy?

Przede wszystkim gdybyśmy jako kraj nie podjęli tak radykalnych działań jak te, które obserwowaliśmy przez ostatnie kilka miesięcy, to te kilka tysięcy osób przy granicy zmieniłoby się w kilkanaście tysięcy, później w kilkadziesiąt tysięcy, a być może i więcej. O ile jeszcze w przypadku Polski można sobie wyobrazić, że z częścią tej irredenty dalibyśmy sobie radę, to w przypadku krajów takich jak Litwa czy Łotwa nie byłoby żadnych szans, by nasi partnerzy mogli sobie z tym poradzić.

Czy w przyszłości – np. w reakcji na kryzys klimatyczny – może być tak, że uda się na chwilę zawiesić podziały w Polsce?

Myśląc o przyszłych wyborach, dopuszczam myśl, że nie będzie możliwy żaden skuteczny, zdolny do rządzenia układ koalicyjny zarówno po stronie obecnej prawicy, jak i obecnej opozycji. I co wtedy? Będzie kłótnia bez końca. W Niemczech udawało się tworzyć wielkie koalicje, które rządziły krajem. To nie chodzi o to, by nie było sporów. Ważne, by w sprawach najważniejszych wypracować konsensus, np. w tych związanych z polityką wschodnią. Tak samo jest z energetyką, obronnością.