Rząd odbiera nam niezależność

Sprawowanie funkcji w samorządzie niesie dziś ze sobą większe ryzyko niż wcześniej. W niektórych urzędach różne służby są praktycznie non stop i szukają tak długo, aż coś znajdą. To sytuacja groźna – mówi Zygmunt Frankiewicz, prezydent Gliwic i prezes Związku Miast Polskich.

Do samorządów próbuje się wedrzeć duża polityka. Musi się to nie podobać samorządowcom takim jak pan, którzy do partii, bez względu na to jakich, zawsze trzymają dystans.

Zygmunt Frankiewicz: Niestety. Przez długi czas w samorządach nie było konieczności zajmowania się tą dużą polityką. Wcześniej był to problem incydentalny – teraz to się zmieniło. Czuję, że polityka wchodzi nawet do Związku Miast Polskich, rodzą się napięcia. Zresztą sytuacja w całym państwie jest napięta.

Stawia pan mocne zarzuty tej dużej polityce – recentralizacji państwa, demontażu samorządności. Naprawdę jest aż tak źle?

Dla sprawiedliwości trzeba powiedzieć, że próby centralizowania państwa podejmowały również poprzednie rządy. Nie były to jednak działania systemowe. Mieliśmy też pozytywne wyjątki, jak chociażby decentralizacyjną, prosamorządową, reformatorską politykę rządu Jerzego Buzka. Za rządów PiS mamy natomiast do czynienia z pełną, skoordynowaną polityką recentralizacji państwa.

Jesteśmy systematycznie, kawałek po kawałku, pozbawiani kompetencji. Odbierana jest nam niezależność, rośnie represyjność administracji rządowej.

Kolizja ze środowiskami samorządowymi jest więc nieunikniona. I do takich kolizji dochodziło w ostatnich latach bardzo często. Głośno protestowaliśmy przeciwko próbie nowelizacji ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych, która – gdyby weszła w życie – praktycznie przekreśliłaby samorządność, dając instytucji rządowej prawo ingerencji w praktycznie każdą naszą merytoryczną decyzję. Źródłem niebywałych represji mogła być z kolei planowana ustawa o jawności życia publicznego. Całkowicie kuriozalna debata towarzyszyła zmianom w kodeksie wyborczym, kiedy to bez pokazania jakichkolwiek dowodów publicznie pomawiano nas o fałszowanie wyborów.

A co jest pana zdaniem najbardziej szkodliwe dla wolności samorządów?

Zacznę od edukacji. Samorządy odpowiadają za organizację oświaty na swoim terenie. Tworzą i likwidują szkoły w zależności od lokalnych warunków i potrzeb. Zmiany w sieci szkół były zawsze tylko opiniowane przez podlegających rządowi kuratorów oświaty. Obecnie przepisy zmieniono tak, że opinia kuratora jest wiążąca, czyli może on blokować wszelkie zmiany, i praktyka pokazuje, że często tak właśnie się dzieje. Odebrano nam więc jedno z podstawowych narzędzi racjonalnego dysponowania wydatkami na oświatę.

Tym bardziej że chodzi o jedną z najdroższych pozycji w budżecie gmin.

W wielu gminach koszt oświaty stanowi nawet więcej niż połowę budżetu. Idźmy dalej. Kuratorzy zatwierdzają też arkusze organizacji, które określają rozkład zajęć, liczebność klas, zatrudnienie nauczycieli. Praktycznie wszystkie najważniejsze decyzje mające wpływ na wydatki muszą uzyskać zgodę kuratora. Minister Zalewska wielokrotnie mówiła, że celem jej i rządu jest utrzymanie zatrudnienia w oświacie. Wie pani, że zatrudnienie nie tylko nie zmalało, ale nawet się zwiększyło pomimo spadku liczby dzieci? Na jednego nauczyciela średnio przypada poniżej dziewięciu uczniów.

To może teraz samorządy mogą spać spokojnie – kumulacja roczników nie spowoduje, że zabraknie nauczycieli?

Dzieci stale ubywa – to wynika wprost z demografii. Obecna kumulacja roczników to zasługa tak zwanej reformy oświaty, czyli likwidacji gimnazjów. To problem stworzony na własne życzenie rządu, bo przecież ta zmiana nie powoduje poprawy jakości nauczania, lecz jedynie kłopoty dla milionów ludzi – uczniów i rodziców. Jest to również spora trudność dla samorządów, gdyż powoduje dezorganizację całego systemu, problemy techniczne czy infrastrukturalne. Jedne budynki stają się zbędne, bo są za małe, a inne pękają w szwach. Nie jest to problem jednolity. Miasta na prawach powiatu mają mniejsze kłopoty, ponieważ odpowiadają za szkoły wszystkich szczebli. Ale takich miast jest 66. Gminy i powiaty mają zdecydowanie większe kłopoty, bo jedne odpowiadają za szkoły podstawowe, a drugie za ponadpodstawowe.

Tylko że w tych dużych miastach, głównie na prawach powiatu, znajdują się dobre, renomowane szkoły średnie, do których przyjeżdżają dzieci z miejscowości oddalonych nawet o 100 km. Więc może samorządowcom jest łatwiej, ale dla uczniów z kumulacji znacznie gorzej, bo konkurencja jest większa.

Dobrze, że pani to poruszyła. Za chwilę ministerstwo stwierdzi, że wcale nie było tak źle, bo samorządy staną na uszach i przygotują tych miejsc dużo więcej. Może stosunkowo niewiele zabraknie. Ale rodzicom i uczniom zależy na tych najlepszych szkołach, a przecież najłatwiej utworzyć dodatkowe klasy w szkołach, w których był mniejszy nabór. W efekcie jakiejś grupie uczniów zamknie się drogę do lepszej szkoły.

A statystycznie wszystko się będzie spinać i domykać. Wróćmy do innych przykładów recentralizacji.

Wody Polskie. Zabrano kompetencje oraz pieniądze, które trafiały do samorządów, i przekazano je do rządowej spółki. Zwiększono opłatę za odprowadzanie wód opadowych i trafia ona teraz do Wód Polskich. Tylko że my nadal ponosimy koszty, bo to na nas ciąży utrzymanie infrastruktury.

Zostaliśmy odsunięci od organizacji wyborów samorządowych. To nie jest zadanie, na którym nam szczególnie zależy, ale ostrzegaliśmy, że bez administracji samorządowej nie da się go sprawnie zrealizować. Efekt był taki, że wielokrotnie wbrew przepisom, łamiąc to prawo, tworzono fakty dokonane, żeby wybory się w ogóle odbyły. Mało kto wie, że komisarze wyborczy powszechnie złamali przepisy ustawy w sprawie terminu pierwszej sesji. Sesje nie odbyły się w ustawowym terminie. Wprowadzono także ograniczenie liczby kadencji.

Był to postulat podnoszony od lat…

Tyle że też jest to narzucenie społecznościom lokalnym tego, kogo i na jak długo mogą wybierać. To będzie ze szkodą dla nich.

I mówi to samorządowiec z najdłuższym stażem – 25 lat.

I ten, którego to już na pewno nie będzie dotyczyło. Ograniczenie wejdzie w życie za dwie kadencje, za dziesięć lat. Jak dotrwam do końca tego okresu, to już będzie sukces. Ale dzięki temu wieloletniemu doświadczeniu mogę ocenić, że jest to szkodliwie rozwiązanie dla naszego państwa.

Do tego obcięcie płac samorządowcom.

Właśnie. Przecież to nie miało ani żadnego sensu, ani usprawiedliwienia merytorycznego. Trudno postrzegać to inaczej niż w kategoriach złośliwości. Takie działanie stricte antysamorządowe, które doprowadziło do absurdów. Zresztą nie tylko w samorządzie, ale i w parlamencie, bo posłom i senatorom też obcięto wynagrodzenia.

Płace wójtów, burmistrzów i prezydentów były zamrożone od ponad dziesięciu lat i coraz więcej pracowników urzędów, którymi kierujemy, za których działanie ponosimy osobistą odpowiedzialność, zarabiało znacznie więcej od swoich przełożonych.

Jakby w odpowiedzi na tę postawioną na głowię dysproporcję, jednym hasłem prezesa partii rządzącej, który decyduje o wszystkim, obniżono w skandaliczny sposób tym wójtom, burmistrzom, prezydentom płace o 20 proc. Doprowadzając do totalnego już absurdu.

Staliście się przypadkową ofiarą systematycznie nagradzanych ministrów rządu.

Ale wojewodom pensji nie zmniejszono, a marszałkom już tak. Gdzie logika?

Idźmy dalej. Jednym zapisem odmówiono nam nagle prawa udziału w radach nadzorczych w spółkach miejskich. Podczas gdy nadal ponosimy odpowiedzialność za nadzór właścicielski. Takich nadregulacji można znaleźć mnóstwo. Chociażby obowiązkowe budżety obywatelskie w miastach na prawach powiatu.

A co w tym złego?

W wielu samorządach rozwój tego pomysłu poszedł dużo dalej niż prosty plebiscyt wśród mieszkańców. Zapisy ustawy narzucają sztywne zasady z obowiązkowym głosowaniem. I w ramach tego ujednolicenia trzeba było zrezygnować z wielu dobrych pomysłów.

Takie ingerencje są też w innych sprawach. W każdej radzie musi powstać komisja ds. skarg i petycji. Co parlamentowi do tego, jak się organizuje rada jakiejś gminy i jak rozpatruje petycje? To wszystko utrudnia życie samorządowi. Jeszcze nie podcina jego korzeni, ale jak tak dalej pójdzie, to faktycznie praca w samorządzie nie będzie miała sensu.

Czyli samorządowcy coraz więcej muszą, a coraz mniej mogą?

Na razie, dzięki solidarności całego środowiska, udało nam się obronić przed najgroźniejszymi sytuacjami. Obawiamy się jednak, że mogą się pojawić kolejne niebezpieczne pomysły, których już nie uda się powstrzymać. I wtedy ta praca faktycznie straci sens. Teraz zrobiła się bardziej ryzykowna. I nie mówię o fizycznym zagrożeniu, ale o tym, co nazwaliśmy na początku wejściem polityki do samorządu, a dokładnie używaniu przeróżnych służb do gnębienia osób, których władza uznaje za przeciwników politycznych.

Nie jest tajemnicą, że w niektórych urzędach różne służby są praktycznie non stop i szukają tak długo, aż coś znajdą.

To sytuacja groźna. Bo przy pracy, którą wykonujemy, czyli przy setkach, tysiącach decyzji, zawsze ktoś się pomyli. A przykładowo w projekcie ustawy o jawności życia publicznego był zapis, że jako prezydent odpowiadam bezpośrednio za błędy swoich podwładnych i gdyby któremuś z nich postawiono zarzuty korupcyjne, ja mogę trafić do więzienia. On może się okazać potem niewinny, ale zanim to się stanie, ja już będę w więzieniu. Widać więc, że dziś sprawowanie funkcji w samorządzie niesie ze sobą większe ryzyko niż wcześniej.

Wasze priorytety legislacyjne na najbliższe lata są inne. Związek Miast Polskich, którego jest pan ponownie prezesem, domaga się systemowych rozwiązań dotyczących finansów JST, by rekompensowały one ubytki w dochodach własnych spowodowanych zmianami prawa. Związek domaga się także, aby uwzględniano w budowaniu systemu finansów lokalnych standardy wykonywania usług publicznych. Jak miałoby to wyglądać?

Wyjaśnię to na przykładzie oświaty. Pani minister Zalewska mówi, że dostaliśmy pieniądze na podwyżki dla nauczycieli w subwencji. Ale z naszych wyliczeń ewidentnie wynika, że tych pieniędzy nie dostaliśmy, bo dopłata do zadań oświatowych z naszych budżetów wzrosła. Ponieśliśmy koszty „reformy”, likwidacji gimnazjów, a subwencja nie wystarcza już nawet na pokrycie kosztów wynagrodzeń nauczycieli, nie mówiąc o innych kosztach oświaty. I właśnie o to chodzi, aby istniał przejrzysty system określający standardy i koszty realizacji poszczególnych zdań publicznych. Żeby można było jasno pokazać, że do realizacji danego zadania zlecanego nam przez rząd potrzeba konkretnej liczby etatów i zasobów. Takich zadań zleconych samorządy wykonują bardzo dużo – sprawy meldunkowe, z zakresu urzędów stanu cywilnego, rejestracji pojazdów. Dostajemy na realizację tych zadań środki z budżetu państwa i musimy je rozliczać. Tyle że po stronie kosztów każe się nam wpisywać po prostu kwotę dotacji, nikogo nie interesuje, jaki jest faktyczny koszt realizacji takiego zadania. Z tego często wynikają absurdy, np. kwota dotacji nie wystarcza, aby pracownikom wykonującym te zadania wypłacić ustawowe minimalne wynagrodzenie.

Nie uwzględnia pełnych kosztów. Gminy kierują sprawy do sądów.

Nie ma też standardów, które by to określały. My dziś nie wiemy, ile taka czy taka usługa kosztowałaby w przeliczeniu na mieszkańca. Gdyby taki standard istniał, to my mamy wtedy do państwa proste roszczenie – dostaliśmy pół miliona, a wychodzi nam, że powinniśmy dostać milion. To łatwa sprawa sądowa. A dziś, aby wykazać, że zadania zlecone są niedoszacowane, niedofinansowane, wymagana jest niesamowita dokumentacja zbierana przez wiele lat. Są miasta, jak Kraków czy Warszawa, które wytaczają powództwa Skarbowi Państwa. Ostatnio Ruda Śląska wygrała taki proces. Będziemy się wzorowali na takich sprawach, rozpowszechniali to.

Tylko po co to robić, skoro powinny być określone standardy usług, bo jak państwo płaci, to wymaga. A więc standaryzuje koszty. Byłoby to czytelne i uczciwe dla obu stron. ]

Jednak pana pomysł, by samorządowiec mógł być równocześnie senatorem, wydaje się dość ekstrawagancki.

Nie widzę w nim nic ekstrawaganckiego.

A nie boi się pan zarzutu podwójnej pensji, braku czasu dla mieszkańców?

Postulat Senatu samorządowego to nic nowego. Był on zgłaszany już przez pierwszą Solidarność w latach 80. Nasza propozycja nie idzie tak daleko, chcemy tylko zniesienia zakazu łączenia mandatów w samorządzie i Senacie; decyzja pozostanie więc w rękach wyborców. Zresztą to łączenie jest w Europie normą, np. we Francji to powszechny obyczaj. W Polsce do 2000 r. też można było łączyć mandaty. Jeśli chodzi o brak czasu, to nie mam obaw. Dzisiaj spora grupa samorządowców działa w związkach samorządowych, pracuje bez wynagrodzenia w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego i jej licznych zespołach. Już dzisiaj więc aktywnie uczestniczymy w procesie legislacyjnym, wielokrotnie zgłaszając bardzo liczne poprawki do ustaw i rozporządzeń, często znacząco poprawiając jakość tych aktów. I tak się składa, że najaktywniejsi samorządowcy w tych gremiach pochodzą zazwyczaj z najlepiej zarządzanych samorządów, można to łatwo sprawdzić, patrząc na przeróżne rankingi. Możliwość zasiadania w Senacie sprawiłaby, że mieliby oni realny wpływ na kształt tych przepisów. Dzisiaj wyrażamy tylko opinie, które mogą, ale nie muszą, być uwzględniane.

Pana argumentem jest, że byłoby to dobre dla polityki.

Jestem przekonany, że tak. Mówimy o doświadczonych osobach, które często od lat pracują w administracji publicznej, bo samorząd to część państwa. To są ludzie, którzy są liderami w swoich środowiskach, potrafią ocenić praktyczne skutki stanowionego prawa. Nie widzę powodu, dla którego można łączyć pracę w Senacie z zawodem nauczyciela czy lekarza, a to są liczne grupy reprezentowane w parlamencie, a nie można korzystać z kompetencji osób sprawdzonych w samorządzie terytorialnym.

A co z łączeniem płac?

Niezawodowy senator otrzymuje dietę, a nie pensję. Za pracę należy się wynagrodzenie, to dosyć elementarna zasada. Nie rozumiem, skąd ta obsesja na punkcie zarobków osób publicznych. Z jednej strony obniża się wynagrodzenia samorządowców i parlamentarzystów, co prowadzi do tego, że np. senatorowie zarabiają dzisiaj mniej niż pracownicy Kancelarii Senatu, która ich obsługuje. Z drugiej słyszymy, że współpracownice prezesa NBP zarabiają pięciokrotnie więcej od posłów i to jest w porządku. Nie mówiąc już o wynagrodzeniach w spółkach Skarbu Państwa, w których pracę załatwia się rodzinie i znajomym polityków partii rządzącej.

Nie mówmy więc o płacach w samorządzie czy parlamencie, bo w tej chwili to jest jakaś kosmiczna pomyłka, która doprowadzi do osłabienia państwa. Nie trzeba być wizjonerem, futurystą, by przewidzieć, jakie mechanizmy w tej chwili działają. Przecież ktoś ideowo podchodzący do sprawy też musi utrzymać rodzinę i on nie zdecyduje się na życie na kredyt po to, by działać w Warszawie dla ogółu społeczeństwa.

A nie obawia się pan, że znowu ta duża polityka będzie decydować o wyborze senatora? Że uwiąże to niezależnych samorządowców?

Jeśli samorządowcy nie będą się interesować polityką, to ona nimi i tak się zainteresuje. Wszystkie zagrożenia, o których mówiłem, biorą się właśnie z polityki i jeżeli będziemy się jej tylko biernie przyglądać, to możliwe, że ostatecznie będziemy musieli odejść z samorządów, bo nie będzie w nich już nic do zrobienia. Dzisiaj ludzie, którzy są w samorządzie, to w dużej części naturalni liderzy, z umiejętnościami menedżerskimi, doświadczeniem, moim zdaniem niezwykle cenni w społeczeństwie, których nie mamy za dużo. Jeżeli zrobią z nas TOAP, a więc terenowe organy administracji publicznej jak za PRL, w których prezydent miasta był kompletnie zależny od władzy i mniej znaczył niż miejski sekretarz PZPR, to ci ludzie – mający jakieś poczucie wartości – stamtąd natychmiast odejdą. W związku z czym to nie jest teraz wybór, czy zachować to co jest i przez następne dziesięć lat funkcjonować jakoś w samorządzie, tylko czy startować do parlamentu i próbować temu zapobiec. To jest wymuszona sytuacja.

Jeśli samorząd niczego nie zrobi, to możliwe, że nie będzie samorządu – tak to widzimy.

Dramatyczna wizja.

Ale moim zdaniem usprawiedliwiona. Zagrożenie jest realne.